helblitter написал:

Оригинальное сообщение #748632
Самая альтернативная альтернатива, альтернативней некуда:обмен Филиппин на Наварин, Николай Первый, Сысой , Три святителя

На самом деле, я ни разу не ёрничал, когда написал свою альтернативу.  Если сравнить корабельный состав испанского флота и флотов латиноамериканских стран, то сразу видно, что они по видам и способам приобретения кораблей идентичны.    Поэтому мне кажется что уместней не размышлять о том, чтобы было бы, если бы испания взяла бы да и заказала загодя 5 новейших однотипных броненосцев на верфях Германии, а тогда уж что бы было бы, если бы Германия и была Испанией. а Испания была на Балтике. Я очень сомневаюсь, что Америка напала бы на испанию в 1898 г., если бы Испания была в состоянии посторить сама в срок. или заказать в других странах броненосную эскадру. А  вот пофантазировать, что в одном строю на Кубу идут Пелайо, Капитан Пратт, модернизированные Нумансия и Виктория с крейсерами - интересно.  Еще, если я не прав, поправьте меня, но мне кажется что подготовку и боеспособность американских  экипажей следует оценивать как невысокую. Испанцы все же могли напрячься и составить им конкуренцию. Естественно, если бы наскребли денег на текущую подготовку флота, а не держали его у стенок без снарядов, угля и галет.

Отредактированно Навигатор (07.10.2013 21:45:03)

Кстати, я не очень понимаю Серверу. Если верить испанцам, то адмирал планировал пожертвовать флагманом, чтоб отвлечь на себя "Бруклин" и дать шанс уйти другим кораблям. При этом "Бийская" у нас еле дает 13-14 узлов, соответствено ее шансы на прорыв всеравно нулевые. Чего бы ему не перенести флан на нее? И почему этот самый медленный корабль изначально идет вторым после флагмана Серверы?

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #750043
И почему этот самый медленный корабль изначально идет вторым после флагмана Серверы?

Сдаётся мне, благородный дон изначально не верил в возможность прорыва имеющихся у него сил в полном составе. И "трусливый" манёвр "Кристобаля" был им заранее санкционирован, как попытка спасти хотя бы один (наиболее современный и защищённый) корабль.

У Николая Митюкова есть отличное предисловие к его работе о броненосце Пелайо (пишу на память), где кратко и по существу вопроса рассмотрена испанская кораблестроительная политика. Политика была хоть и невнятная, но последовательная в своей политической части. Строить на своих верфях, своими рабочими и из своих материалов по образцу или документации лучшего из французских или британских образцов. Другое дело, что доиндустриальной по сути Испании не было возможностей сделать это в сколь угодно вменяемые сроки и с удовлетворительным качествам. К радости политиков деньги оставались в стране, а флот не получал нормальный состав, будучи и не крейсерским и не броненосным, и не береговой обороны и не колониальным. Т.е. в равной степени неудачным для любой из доктрин ведения войны - крейсерской или генерального сражения в линии.

Латиноамериканские флоты тоже не стоит смешивать в кучу. Там есть отличный даже по европейским меркам (и сейчас) чилийский флот и, к примеру, бразильский или аргентинский, не говоря уже про перуанский. А уж если вспомнить войну за острова Чинча, то во всех боестолкновениях между испанским и латиноамериканскими флотам, испанцы не были на высоте. Чили и Аргентина как раз тогда готовились к войне друг с другом (можно почитать у Владимира Кофмана в его работе о крейсерах типа Гарибальди) и, не имею такой возможности как испанцы строить флот, покупали корабли в Европе. Причем покупали корабли для линейного сражения, ибо эльзвикские крейсера и отчасти гарибальдийцы - это линейные корабли для бедных, а не истребители торговли, так как вся торговля тогда была в руках британцев.

Опять же нужды в неких броненосцах из Германии у Испании не было. Я когда выкладывал на этом форуме морской бюджет Испании начиная от заказа Пелайо, включая расходы на постройку верфей и прочей индустриализации, от которой особого толку тогда не вышло: плохие орудия, плохие механизмы, устаревшие проекты и невероятная медлительность в постройке. Принятие морского бюджета каждый раз выливалось в политический кризис, но внятные идеи были. Молодые офицеры хорошо улавливали суть проблемы - или мы долго строим флот сами и теряем колонии, или покупаем корабли и сохраняем империю. Идеальный капитальный корабельный состав "покупного флота" был бы следующим:

два броненосца класса Филиппе II примерно в 12000 тонн (этот проект потом вылился в броненосцы для Чили, знаменитые "ваканте и оккупадо")
два броненосных крейсера класса Гарибальди
два броненосных крейсера класса Карло Альберто
и некоторое количество бронепалубников эльзвикского типа

И ещё, Испания с 1885 года потратила на подготовку к войне с США деньги сопоставимые с теми, что Япония потратила создания своего флота к 1905 году.

Отредактированно Пернатый Змей (08.10.2013 18:03:13)

Как строятся корабли на испанских адмиралтействах показали история постройки шлюпов класса Velasco, а до того серии 250 тонных железных канонерок, и конечно крейсеров класса Reina Cristina. Т.е. мучительно долго и отвратительно. Именно поэтому под улучшенные Орландо сразу подписывали договор на комплексный проект, с доведением первого корабля серии до финала британцами, что те и сделали, но всё равно проект был оценён не верно, денег не хватило и верфь обанкротилась. Т.е. да. Никакого умысла не было, и наверное, и быть не могло. Было два несовместимых требования. То что строили по подписке, ту же Эстремадуру и другие бронепалубники 3-го класса и подавно не поспевало к 1898 году. Основной костяк был включён непосредственно в бюджет и к подписке не имел отношения.

Пелайо неудачная покупка. А вот пара гарибальдийцев, от одного из которых отказались - вполне себе ничего. Гоняться с янки по флоту - это бесполезное занятие в принципе. Посмотрите что у них в строю в 1900-1902 году и станет понятно, что и пробовать воевать бесполезно.

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #750376
Пелайо неудачная покупка.

На момент покупки "Пелайо" был вполне адекватен своему водоизмещению. Как единичный экземпляр. Он "не клеился" в испанский флот по своему тактическому назначению. Вот только за предвоенное время появилась новая броня, новые машины, новая артиллерия и новые снаряды. отчего "Пелайо" слишком быстро устарел.

Потратили бы испанцы деньги "инфант" на покупку за рубежом чего-то соизмеримого - получили бы корабли к 1890-92гг и огребли бы всё те же проблемы устаревания. Разве что Армстронг проапгрейдил бы их по котлам чуть быстрее, чем в историии с "Пелагеем". Но за совершенно отдельные деньги.

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #750376
Гоняться с янки по флоту - это бесполезное занятие в принципе.

Думать о линейных баталиях с ними - бесполезное занятие. Отчего заказ на последователей "Пелайо" и был аннулирован. А выстраивать береговую оборону и крейсера для "ужалить по-больнее" - нужно.

Конструкторская школа и судостроение в Италии были построены на основе британских технологий и гигантских денежных вложения, которые пошли как раз тогда, когда Испания истекала кровью в Карлистских войнах. Промышленность Италии имела место быть, а судостроительная промышленность была конкурентноспособной даже на внешнем рынке.

От чего то нужно было отказываться. Или от колониальных войн ценой в стоимостью одного броненосца в месяц (а именно таковы были расходы на подавления Кубы и Филиппин), или от самих колоний, которые последний раз были прибыльны аж в 1870-х. Т.е. колониальная империя была для аграрной испанской экономикой обузой. Однако, само наличие таковых колоний было престижным и выгодным исключительно с политической точки зрения. И конечно, для колониальных чиновников, которые не бедствовали. Вероятно, продать Кубу было бы единственно верным экономическим решением и политическим крахом для правительственных кругов. Даже мирная Куба была убыточна, т.к. являлась частью экономики США, но не Испании. И да, населению Кубы было всё равно кто наверху. Многолетний мятеж поддерживался исключительно на деньги янки.

Касаемо Филиппин, следует понимать, что испанцы там контролировали только север. Кроме Замбоанги на юге, их владычество было эфемерным и завоёвывать все острова пришлось уже янки. Север же в свою очередь уже вполне дорос до политической независимости, которая снова опиралась на полное отсутствие экономических связей с метрополией. ВСЕ колониальные товары, как-то сахар и табак, шли в Гонконг, а затем в США или Британию, но не в Испанию. Испания покупала более дешевый немецкий сахар. Можно ещё много писать об экономике, но я думаю, что это вещи вполне очевидные.

Пелайо был один, как следствие внутренних испанских шатаний. Не следует использовать послезнание. Когда купили Пелайо, у янки вообще не было линейного флота. А когда строили инфант, то увеличение их ГК было противопоставлено Техасу и Мейну, которые тоже были недоброненосцами. Эскадра из трех пелагеев с модернизацией в 1895-97, с заменой ГК на армстронговские 10 дюймовки, а СК на скорострелки, была вполне боеспособная в бою с индианами. ГК индиан по причине проблем с башнями, со скорострельностью, а также точностью попадания, можно почти игнорировать. Это знали и сами янки на стадии проектирования, когда включили в проект 4 башни с 8-ми дюймовками. В отличии от испанцев, янки к войне готовились и за предшествующий год расстреляли всё запасы снарядов, а в первую очередь с бездымным и коричневым порохом (поэтому и воевали в 1898 дымным). Готовится готовились, а стреляли на уровне китайцев при Ялу. Схема бронирования у индиан тоже не идеальна, теже небронированные оконечности. Модернизированные Пелайо были бы не так уж бесполезны, другое дело, что подготовка линейного флота дело дорогое и корабли не значит эскадра.

Инфанты же, своеобразный проект идеального колониального броненосца и крейсера в одном проекте. Как броненосец слаб, как крейсер избыточен. Три инфанты это шесть бронепалубников, но это значит и куда больше людей, а значит выйдет дороже в содержании. С политической точки зрения инфанты очень вредные корабли, т.к. их росчерком пера объявили броненосцами, что давало возможность гражданским и общественности давить на флот с целью принуждения к эскадренному бою. Будь на их месте чистые крейсера, флотским было бы проще.

Это не я призываю испанцев не строить самим. Строить надо, что-то меньшее и не такое сложное и дорогое и постепенно. Начать с улучшения тез же колониальных канонерок, чтобы их не было нужды спешно скупать в Шотландии и Гонконге. Пустить средства на достройку торпедных канонерок, которые в массе своей на войну не успели. Моя мысль снова и снова одна и таже. Средств у Испании хватало, а политической возможности их рационально использовать нет.

Выдержки из неопубликованного справочника Николая Митюкова "Флот Испании в 1898". Так получилось, что Николай в своё время любезно предоставил мне рукопись. Даю выдержки только в той части, которая публиковалась в других работах автора.


"В 1893 г. началась кампания в Мелилье, продемонстрировавшая полную неготовность как флота так и армии к современной войне. Но еще худшее событие произошло на следующий год. Специальная парламентская комиссия, обследовав строившиеся корабли, пришла к выводу, что программа 1887 г. провалилась. Из-за многочисленных задержек и дефектов в строительстве практически все суммы уже были потрачены, а программа еще очень далека от выполнения. Принятый либеральным правительством «мирный» бюджет привел к тому, что даже находящиеся в строю корабли не получали должного содержания. А количество батальонов морских пехотинцев сократили с двенадцати до трех, навсегда похоронив идею профессиональной колониальной армии.
1895 г. принес новые проблемы. Мало того, что в этот год практически одновременно погибли три крейсера, начавшаяся инсургенция на Кубе и Филиппинах потребовала пересмотра даже тех небольших сумм, которые выделялись на морское министерство. Хотя программа экстраординарного усиления сил в колониях была исполнена в рекордные сроки, это были в основном малые канонерки, абсолютно непригодные в случае войны с внешними противниками.

Новое правительство Кановас дель Кастильо, пост Морского министра в котором занял адмирал Беранхер, пыталось изменить существующее положение, но время, как это обычно бывает, уже было утрачено. Тем не менее, сделав упор на иностранных поставщиков, в 1897 г. принимается новая судостроительная программа. По ней предполагалось построить: броненосец, двенадцать крейсеров 1 ранга, тринадцать второго, 100 миноносцев 1 ранга, 50 второго; транспорт, 32 канонерские лодки и 20 катеров. Из всего этого амбициозного судостроения были построены: один крейсер 1 ранга, шесть миноносцев, капитально отремонтированы и модернизированы все броненосцы, включая совершенно устаревшие «Vitoria» и «Numancia» (к сожалению, ни на одном работы не удалось завершить к началу испано-американской войны), куплены три транспорта и несколько буксиров. Но, самое важное, в Англии построили два плавучих дока, предназначенные для адмиралтейств Гаваны и Кавите. К сожалению, переговоры о покупке в Италии крейсеров «Varese» и «Carlo Alberto», а в Австрии броненосцев «Wien» и «Budapest» окончились безрезультатно.
Итогом усилий адмирала Беранхера стало абсолютно популистское решение. Не имея возможности реально увеличить силу испанского флота, он это сделал на бумаге, введя новую классификацию кораблей и судов.
Всего на нужды флота в 1892-93 финансовых годах ассигновано 29,7 млн. песет, из которых 5,8 млн. пошло на новое судостроение, в 1893-94 гг. – 22,4 млн., а в 1894-95 гг. – 23,4 млн.

Желая поднять престиж своего флота, 18 августа 1895 г. вышел в свет королевский декрет о новой классифи-кации кораблей. Фактически единственным определяющим класс корабля критерием стало водоизмещение:
*     броненосцами 1 ранга стали называться все боевые корабли с водоизмещением большим 9000 т.;
*     броненосцами 2 ранга - от 6000 до 9000 т.;
*     крейсера 1 ранга - от 2000 до 6000 т.;
*     крейсера 2 ранга - от 800 до 2000 т.;
*     крейсера 3 ранга - от 500 до 800 т.;
*     канонерки 1 ранга - от 300 до 500 т.;
*     канонерки 2 ранга - от 100 до 300 т.;
*     канонерки 3 ранга - от 20 до 100 т.;
*     катера - все боевые суда, меньшие 20 т.;
*     миноносцы 1 ранга - минные корабли от 100 до 500 т.;
*     миноносцы 2 ранга - меньшие 100 т.
Таким образом, получалось, что все испанские корабли были на одну ступень выше по классификации, чем их зарубежные аналоги: крейсера фактически стали броненосцами, а канонерки - крейсерами.
Естественно, что такая подтасовка не могла дезинформировать военно-морских специалистов, и потому была направлена исключительно на создание общественного мнения. Но, как показали дальнейшие события, для об-щественного мнения это оказался троянский конь. Действительно, если в официальных сводках сообщают, что испанский крейсер уничтожен американской канонеркой, то на простого обывателя подобное известие произво-дит тягостное впечатление. А фактически, канонерка в 300 т. уничтожена канонеркой в 1500 т.
"

То есть

Броненосцы 2 ранга (Acorazados de Segunda)
9 GRLQ «Infanta María Teresa» – CN Don Victor Concas
10 GRWQ «Almirante Oquendo» – CN Don Joaquín B. Lazaga
12 GSTD «Vizcaya» – CN Don Antonio Eulate
13 GLWS «Cristóbal Colón» – CN Don Emilio Díaz Moreu


Касаемо града снарядов, многое зависит от дистанции боя, но в 1898 таки да. Только град снарядов как при Ялу. Только в этом граде был вероятен вариант китайских броненосцев, только в их роли выступили бы индианы. Кроме индиан всё прочее у янки такое же решето.

И от себя. Вот снова вы требуете заменить испанцев на неких других людей. Ну нельзя было без сиесты и не воровать... Совсем нельзя... В этом всегда и везде причина появления новых народов и гибели прежних. У американцев колонии были прибыльны. У испанцев  - нет. И по другому тогда не получалось. Наверное не просто так, а совокупности объективных и субъективных причин.

Отредактированно Пернатый Змей (09.10.2013 13:57:23)

Наш Рюрик продержался пять часов и если бы не лакишот то он бы скорее всего ушел во Владивосток, хотя защита у него не лучше инфант, ну и в принципе он им ровесник. Конечно водоизмещение побольше, но его в отличии от испанцев долбили не полчаса, потери убитыми и ранеными примерно как у всей испанской эскадры.

Жалко, что нет точных данных сколько испанцев погибло в бою, а сколько просто утопло или было пристрелено повстанцами на берегу.

Отредактированно Arioch (09.10.2013 14:18:14)

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #748822
. Рима пал, когда кончились римляне...

Так сами римские власти сделали все что бы изнечтожить римлян.
Если взять обсуждаемую тему то она просто показала гнилость испанского режима где верхи банально хапали и хапали.А к людям относились как к г....ну.В принципе Р.И то же поэтому рухнула.Примеров подобного не счесть.

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #750658
Тотальный пожар начался именно с неё.

На тех дистанциях попадание в палубу - из разряда фантастики. А уж на четырёх крейсерах кряду...
Скорее всего пыхнули какие-нибудь запасы в артиллерийской батарее или рундуках, а палуба подхватила и раздула.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #750748
Процент попаданий должен быть у джапов выше из-за применения дальномеров  и оптических прицелов.

Измерение дистанции - только часть процесса стрельбы. Такие факторы, как рассеяние на волнении и рассеяние из-за баллистический неоднородности выстрелов дальномерами не лечатся.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #750748
Рюрик имел деревянную палубу тоже

Деревянная палуба "Рюрика" плотно лежала на кондовой железке в 20мм толщиной.

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #751073
как раз батарея СК и "висела" на голом дереве

Что "висела", это как раз из фото "утопленников" понятно. А вот 7.5см дерева под ногами - это отдельный атракцион в виде фонтанов щепок от каждого осколка.