Сейчас на борту: 
Азов,
Программист-любитель
   [Подробнее...]

#751 09.05.2012 21:02:22

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5560




Вебсайт

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Вообще, действия немецкой авиации - наверное, слабый пункт книги. Грубо говоря, она "демонизируется", на мой взгляд. На самом деле действовала она без особого напряжения, малыми силами, и добилась больших успехов только потому, что ей никак не противодействовали.

 

#752 09.05.2012 21:12:32

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10097




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Полностью согласен. И на этом основан неверный, фактически оправдательный для Трибуца, вывод, что боевым кораблям нечего было там задерживаться - они никого бы не спасли, лишь сами бы понесли потери. На самом деле даже символическое присутствие боевых кораблей намного бы снизило точность бомбометания, хотя бы за счет увеличения высоты сброса тех же Не-111 4-й эскадры. Бобмить с пары сотен метров и с 2 км - большая разница.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#753 10.05.2012 21:32:05

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2494




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Хоть и не совсем про переход, но решил выложить обзор действий 1-го ВФ и за 27 августа, на мой взгляд представляет определённый интерес - в этот день 1-й воздушный корпус действовал против Таллинских береговых батарей, и по словам немцев, они добились прямого попадания в орудийную башню 334-й батареи. Может быть кто-нибудь знает, было ли что-нибудь подобное в действительности?
http://s019.radikal.ru/i642/1205/eb/fd320f8852ect.jpg
http://s019.radikal.ru/i624/1205/dc/6228c923640ct.jpg
С уважением,

 

#754 10.05.2012 22:53:54

прибалт
Участник форума
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 211




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

savera написал:

Оригинальное сообщение #528232
решил выложить обзор действий 1-го ВФ и за 27 августа

За период с 22 июня по 2 июля у вас нет обзора действий 1 ВФ?

 

#755 10.05.2012 23:37:53

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2494




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Нет, они начинают попадаться только с августа.
С уважением,

 

#756 12.05.2012 19:59:14

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10097




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Один из наших постоянных читателей из Эстонии прислал мне частное письмо, где справедливо покритиковал за неверное изложение некоторых нюансов действий люфтваффе над Финским заливом 29.8.1941. Во-первых, он приводит КТВ штаба РВМ:

http://forum.axishistory.com/viewtopic. … 2#p1004332
From war diary of Seekriegsleitung (navy high command):

Lage 24.8.1941.
VII. Luftkriegführung:
3. Ostfront:
Eigene Luftaufklärung über Schwarzmeer, Finnenbusen, Eismeer, sowie Weißmeerkanal. Bei letzterem 23.8. Schleusen anscheinend repariert, geringer Schiffsverkehr. 24.8. neuer Ansatz von KG 77. Ergebnis steht noch aus. [...]

Lage 25.8.1941
2. Östl.Ostsee:
Eigene Lage: Schwerpunkt eigener Operationen zur Zeit Juminda-Sperre, zur Abschnürung Finnenbusen durch Minen-, Luft- und S-Bootseinsatz. Wegen Ausfalls Weißmeeraufgabe 7 Ju 88 hierfür angesetzt.[...]

Lage 26.8
Östliche Ostsee:
Eigene Lage: Lufteinsatz:
25.8. bei Angriff durch 5 Ju 88 auf Reval 4 Volltreffer auf Kreuzer "Kirow", 2 Treffer auf Zerstörer wahrscheinlich, bei Einsatz über Jumindasperre 2 Dampfer, je 3000 BRT geschätzt, durch 2.KG77 versenkt. [...]

Lage 27.8.1941
Östliche Ostsee:
Feindlage: [...] Im Gebiet Jumindasperre kein Verkehr.
Eigene Lage: [...] Minenunternehmung Kobra, 'Königin Luise' westl. alter Jumindasperre planmäßig durchgeführt, dabei in Reval große Brände gesichtet. [...] Auf neu gelegter Sperre bei Geleitzug mehrere Detonationen. Erfolg wegen Dunkelheit nicht festzustellen, feindl. Räumboot durch Minentreffer gesunken. Auf vermutlich demselben Geleitzug bei Hochland durch eigene Luftangriffe 2 Dpfr. durch Bombentreffer schwer beschädigt. [...]

Lage 28.8
Östl.Ostsee:
Feindlage: Räumung Revals seit 1400h im Gange. 1600h 6 große Truppentransporter, 20 kleinere Schiffe, 2 Flotillenführer vorn, in der Mitte "Kirow", als Seitensicherung 7 Zerstörer, mehrere S- und U-Boote, 1630h weiterer Transport unbekannter Stärke mit 2 Zerstörern auslaufend festgestellt. Es erscheint also fraglich, ob Beschädigungen auf Kreuzer "Kirow" durch eigenen Luftangriff sehr wirksam gewesen sind. [...]
Eigene Lage: Einsatz eigener S-Boote auf Transporte bis 1700h wegen Wetterlage nicht möglich. Verfügbare Kampfflugzeuge sind angesetzt.

VI. Luftkriegführung:
Ostraum:
[...]im Finnenbusen Einsatz von Torpedostreife und allen verfügbaren Kampfeinheiten durch Fliegerführer Ostsee auf die Reval-Räumtransporte. [...]

Lage 29.8.1941.
Östl.Ostsee:
Feindlage: [...]Nach Funkaufklärung meldet abends unbekannte russ. Funkstelle in offenem Text ununterbrochenen Angriff von Flugzeugen auf im Gebiet Lavansari stehende Spitzeschiffe.
Eigene Lage: [...]Kampfgruppe 77 hat versenkt 1 Kriegsschiff, wahrscheinlich Zerst., 5 Dpfr. und beschädigt 3 weitere Dpfr., ferner wahrscheinlich beschädigt einen Dpfr. meldet außerdem 4 Wracks und einen brennenden Dpfr. sowie zahlreiche riesige Ölfelder in der Jumindasperre. Etwa 100 Rettungsboote und viele im Wasserschwimmende Leute gesichtet. [...]

Lage 30.8.41.
VII. Luftkriegführung:
Ostfront:
Im Finnenbusen waren am 29. ingesamt angesetzt 137 eigene Kampfmaschinen, 16 Zerst. und 3 Aufklärer. Luftwaffe meldet mit Sicherheit versenkt: 1 Flotillenführer, 6 Zerst., 1 T-Boot, 1 U-Boot, 3 Vp-Boote, 17 Dpfr. Außerdem werden 36 sinkende bzw. ausgebrannte oder von Mannschaft verlassene Dpfr. gezählt. Am 30. wird weitere Versenkung und Beschädigung von je 2 Dpfr. gemeldet. [...]

Lage 31.8.1941.
VII. Luftkriegführung:
Ostfront: [...] Bei stärkerem eigenen Kampfeinsatz gegen Schiffziele im Finnenbusen werden 1 Zerst. und 2 Dpfr. in der Triigi-Bucht beschädigt, 1 kleines Fahrzeug versenkt, vor Hapsal und bei Hochland 6 weitere Dpfr. beschädigt gemeldet. [...]


Таким образом, я ошибся с оценкой доли участия эскадрильи Пельца в атаках на конвой, написав что они совершили около 50% вылетов. В реальности эскадрилья имевшая шесть или семь машин совершила по 4 вылета на самолет, но это все равно не могло составить 50% если общее числе задействованных бомбардировщиков равнялось 137.
Кроме того, я был не прав отрицая вылеты "церштереров" - было задействовано 16 машин.
Если кого-то ввел в заблуждение - извиняюсь.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#757 12.05.2012 20:53:08

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5560




Вебсайт

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Интересно бы узнать, какова была роль Ме.110. Наверное, проводили штурмовку, т.к. советских истребителей не было. Для окончательной картины воздушных атак узнать бы, сколько из бомбардировщиков выходили в атаки, но этого наверное уже не узнать.

 

#758 12.05.2012 21:51:36

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10097




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Отдельные наши истребители до района нахождения кораблей долетали и воздушные бои имели место. Я думаю, что Ме-110 все-таки высылались для расчистки возд. пространства, правда данных о боях наших с ними нет.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#759 14.05.2012 13:28:21

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10097




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Поразбирался тут немного с действиями немецкой авиации 28 августа. Получается, что эскадрилья Пельца совершила в тот день лишь один единственный вылет двумя звеньями, насчитывавшими в целом 6 Ю-88. Первое звено, вернувшееся в 19.33 в переводе на наше время, доложило об атаке крупного военного корабля, в который, якобы, было достигнуто несколько попаданий, после чего наблюдался взрыв котлов. Это кореллируется с записью в ВЖ "Кирова" в 18.42 об атаке самолетов на караван впереди по курсу, т.е. КОН-1. В свою очередь по документам конвоя получается, что самолеты бомбили "Виронию" (ближайшие бомбы взорвались в 50 м от борта), откуда механик решил стравить пар из котлов. Вероятно это немцами и было принято за взрыв котлов. Чуть раньше - буквально минут за 15-20 - на минах подорвались и вскоре затонули ТР "Элла" и ЛД "Кришьян Вальдемарс", причем последний в итоговом отчете штаба КБФ также отнесен к потерям от авиации. Второе звено село в 19.50 и доложило, что после его атаки оставило транспорт в огне. Тут могут быть варианты, хотя по данным некоторых кораблей КОН-1, удару снова подверглись его суда (документы других конвоев я посмотреть пока не успел). В то же время данные Зубкова о том, что уже 28-го немецкая авиация потопила ТР "Эргонаутис", буксир и две баржи (табл. на с. 210) вроде как не подтверждается. Во-первых, я не нашел наших документов, где это было бы четко написано. Во-вторых, по схеме Зубкова "Эргонаутис" шел в хвосте КОН-1, но ни один из находившихся рядом кораблей и судов (включая ВЖ ЭМ "Суровый", также находившегося в хвосте) в своих документах не записали факт результативной атаки с воздуха на это судно.
Кроме того, атаку на ТР "Иван Папанин" выполнил торпедоносец Не-115, а кроме того, отдельные суда могли бомбардироваться одиночными самолетами-разведчиками Ю-88 из 806-й группы, недостатка в которых не было.
Никто не пытался анализировать наши донесения об атаках с воздуха именно 28-го?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#760 15.05.2012 21:12:19

Б.Г.Мот
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: г. Киев, Украина
Сообщений: 518




Вебсайт

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Возвращаясь к списку ВТ КБФ.
Практически не прослеживается история нескольких транспортов
ВТ-551 Алминне. Нет в регистре Ллойда онлайн. Не упоминается в списках Балтийского, Латвийского и Эстонского пароходств.
ВТ-571 – Айва. То же, но тут есть маленькая зацепка: на одном из финских сайтов сказано, что финское судно Aiva якобы захвачено 30.11.1939 ЭМ "Грозящий" во время Зимней войны, потом продано Эстонии. На начало войны находилось в ремонте в Таллинне. Было ли что-то подобное ? Не знаю, в финских онлайн-списках торговых судов Aiva  не значится.
ВТ-573 - Виире. В регистре Ллойда  нет, полная вместимость в разных версиях списка судов, захваченных немцами в Таллинне дается с разбросом от 60 до 600 брт, кем был раньше - неизвестно. Книга "90 лет с флотом. Очерки из истории органов военных сообщений Балтийского флота (1920 - 2010 гг)", выдержки из которой приводились на нашем форуме, ответов на вопросы не дает. 
ВТ-577 – Кондорс. В регистре Латвии за 1935 г. отсутствует, в регистре Ллойда нет. Только и известно, что пассажирский пароход в 210 брт.
ВТ-594 – Арно. В регистре Ллойда, как справедливо указал ув. Igor, есть подходящая запись, т.е. быв. KLARELFVEN. Дальше - мрак. Куда девался ? В Таллинне на рейде то ли затопили, то ли хотели затопить, но приткнули к берегу, то ли Арно, то ли Адо (такого, кстати, в регистре Ллойда нет).
Очень хотелось бы узнать об этих судах побольше. Заранее спасибо.

С уважением -


Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.

 

#761 16.05.2012 08:33:37

susi
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Estonia
Сообщений: 408




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Б.Г.Мот написал:

Оригинальное сообщение #531128
ВТ-573 - Виире. В регистре Ллойда  нет, полная вместимость в разных версиях списка судов, захваченных немцами в Таллинне дается с разбросом от 60 до 600 брт, кем был раньше - неизвестно.

VIIRE, ex. POLARIS, ex. MARU, ex. TURISTEN II, ex. STEINMANN, 63,57 BRT

 

#762 16.05.2012 08:37:08

susi
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Estonia
Сообщений: 408




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Б.Г.Мот написал:

Оригинальное сообщение #531128
ВТ-551 Алминне. Нет в регистре Ллойда онлайн. Не упоминается в списках Балтийского, Латвийского и Эстонского пароходств.

Может ALMIINE ?

 

#763 16.05.2012 08:38:19

Б.Г.Мот
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: г. Киев, Украина
Сообщений: 518




Вебсайт

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Спасибо, уважаемый Susi. По поводу Алминне: в регистре Ллойда пробовал искать в разных вариантах - безрезультатно.  А есть ли Almiine в эстонском регистре ?

С уважением -

Отредактированно Б.Г.Мот (16.05.2012 08:43:12)


Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.

 

#764 16.05.2012 08:55:01

susi
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Estonia
Сообщений: 408




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

1

Б.Г.Мот написал:

Оригинальное сообщение #531339
Алминне: в регистре Ллойда пробовал искать в разных вариантах - безрезультатно.  А есть ли Almiine в эстонском регистре ?

Как-то встретил у одного жителья Пярну фотку, где ЕМНИП двухмачтовый парусник или моторный парусник с названием ALMIINE .

 

#765 16.05.2012 09:05:05

Б.Г.Мот
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: г. Киев, Украина
Сообщений: 518




Вебсайт

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Еще раз спасибо. Это хоть слабая, но зацепка.

С уважением -


Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.

 

#766 16.05.2012 13:00:59

Ромуальд
Гость




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Игоревич - так Кондора в списке 1935 у латышей понятно почему нет. Тот список на морские суда - Кондор речной и весьма заслуженный старичок. Если Леху Гайдука потрясете он и фотку изобразить смоджет причем не только на енту посудину но и на большую часть прочих из Вам пока неизвестных и даже если поковыряется им справки сможет вытащить. Я же прибалтами всерьез в отличие от него не занимаюсь - так (чисто иногда и от безделья).
стальной двухвинтовой однопалубный безмачтовый грузо - пассажирский пароход «КОНДОР».1896 г. з-д.Мантеля. Рига.Построен для Д.И.Скуйе. № МПС 3801. Рейсы Дуббельн - Буллен - Рига.1900 г.ремонт.1902 г.купил В.Кросс. Рига.1903 г. продан в «Тов-во. А.Аугсбург».Рига как «КОНДОР» (ХVIII) и перевод  в морской список. Приписка Рига. № 623. Ежедневные рейсы Рига - Буллен - Дуббельн. По будням в 07.00. шел из Дуббельн. 15.30. назад. По субботам в 07.00. и 16.30.из Дубельн. В 13.15. и 20.10. назад. В воскресенье в 09.30., 14.45. и 21.30 из Риги. В 12.00. и 19.00. из Дуббельн – там ночевал.Те же рейсы к нач.1 МВ. 22.08.1917 г.брошен при уходе рус. войск из Риги вероятно в ремонте и после взятия сдан немцами хозяину. 05 - 10.1918 г. ходил в Митаву. Сер.01.1919 г.взят  тут красными латышскими стрелками. 18.03.1919 г. отбит на зимовке в Митаве немцами и после вооружения как воор.п / х «KОNDOR» (по 1 ор.и 6 пул на носу и корме) в речной флотилии Железной Дивизии. 22 - 23.05.1919 г.участвовал в боях у Риги. 02.07. 1919 г.разоружен и сдан Аугсбургу как «KОNDOR» (ХVIII) - перешел под латв.контроль. Из -за поддержки Аугсбургом Бермондта - Авалова 11.12.1919 г. конфискован в пользу Латвии. После ремонта с 19.07.1920 г.у латв.Министерства транспорта.1922 г. возврат Aугсбургу с тем же именем. В 1924 г. с нач.05.1924 рейсы Рига – взморье. Из Риги шел в 09.30. и 14.00. назад из Маиоренгофа в 18.00. из Бильдерлинсгофа в 18.30. К сер.30-х гг. на тех же рейсах. 31.05.1938 г. решением совета директоров «Kuģniecības akciju sabiedrība A.Augsburg» стал «KОNDORS» и в тот же день в регистр судов латв.Мор. департамента внесена запись № 633. К 09.1938 г.сдан Рижской городской управе. К концу 10.1940 г. национализирован после вхождения Латвии в СССР и как «КОНДОРС» сдан ЛГМП с подчинением НКМФ. 22.06.1941 г.был в Риге. К 27.06.1941 г.ушел в Моонзунд и с нач. 07.1941 г.вошел в КБФ как транспорт ВТ-577 «КОНДОРС». 06.07.1941 г. у о. Хийумаа (Моонзундские о-ва) поврежден от ударов герм.авиации и сел на мель.11.10.1941 г. добит ею. К нач.11.1941 г. поднят герм.саперами и уведен в Ригу на ремонт.После него с 04.1942 г.как «KОNDORS» у Staatl. Schiffsverw.К 07.1944 г.в списках нет - возможно сдан на слом.
1900 г.210 т. / 137,33 брт. / 85,76 / К 1928 г. 52,8 нрт. 37,7 - 6,1 - 1,37 / 1,67 м. (124 - 20 - 4,5 / 5,5 фут.).2 ВДР 75 нлс. / 300 / К 1928 г. 150 лс.11 узл. 1919 г. 2 франц.револьверн. (37 -мм . ?), 12 7,92 - мм. пул. 8 -10 чел. (гражд.). 400 пассажиров 1 класса. 300 2 класса. К 1903 г. 250 1 класса. 145 2 класса. К 1913 г. 167 1 класса. 142 2 класса.
1942 г. 38,45 - 5,79 - 1,5 м. 1 ПМ 125 лс. 476 пассажиров.

 

#767 16.05.2012 18:32:55

Б.Г.Мот
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: г. Киев, Украина
Сообщений: 518




Вебсайт

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Спасибо, Роман Витальевич ! А насчет "трясти" - дык я, вроде, никого не трясу. Хочет человек - отвечает, не хочет - что ж я поделаю, может, оно ему нужнее, чем мне. Хотя иметь все это компактно собранным и в свободном доступе, по-моему совсем не вредно, иначе  бросил бы это занятие и стал... ну, например, коллекционером :).

С уважением -


Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.

 

#768 17.05.2012 08:34:12

susi
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Estonia
Сообщений: 408




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Б.Г.Мот написал:

Оригинальное сообщение #531339
Алминне: в регистре Ллойда пробовал искать в разных вариантах - безрезультатно.  А есть ли Almiine в эстонском регистре ?

В списке национализованных судов в 1940-ом точно есть . Владелец Аleksander Kuusalu, моторный парусник ALMIINE, 86,67 BRT .

 

#769 17.05.2012 09:21:55

Б.Г.Мот
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: г. Киев, Украина
Сообщений: 518




Вебсайт

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Спасибо, уважаемый Susi. Только что нашел еще одно упоминание о ней в Сети вот здесь http://mereviki.vta.ee/mediawiki/index. … 3%A4hestik. Mootorkuunar  - это моторная шхуна, я правильно понимаю ?

С уважением -


Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.

 

#770 17.05.2012 09:27:20

susi
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Estonia
Сообщений: 408




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Б.Г.Мот написал:

Оригинальное сообщение #532112
Mootorkuunar  - это моторная шхуна, я правильно понимаю ?

Да, именно так .

 

#771 17.05.2012 19:28:59

Б.Г.Мот
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: г. Киев, Украина
Сообщений: 518




Вебсайт

Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Все-таки я чудовищно невнимателен... В том же Перечне № 19 через несколько десятков страниц после транспортов числится шхуна "Альминне" (делаем поправку на обычное искажение имени штабными работниками) с датами вхождения в КБФ 1.01.1942 - 31.12.1942 г. "Круглая" дата - хочется надеяться, что войну она пережила.

С уважением -


Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.

 

#772 18.05.2012 20:36:05

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10097




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

2

Наконец дошли руки до сопоставления немецких и отечественных (Киреев, на них полностью основан анализ Р.А. Зубкова) данных о минных заграждениях у м. Юминда в том виде, в котором они существовали на 28 августа (в связи с нашей эвакуацией Ханко противник продолжал усиливать поле до начала ноября; схема, выложенная в сетевом варианте "Хроники" Ровера, относится как раз к финальной конфигурации поля).

Вот, что они собой представляют эти версии в графическом исполнении.

http://i36.fastpic.ru/thumb/2012/0518/73/43d1e3a3bf7cffd5ce85bef9f977d373.jpeghttp://i38.fastpic.ru/thumb/2012/0518/5b/e9bb799c0efc36ace406a60f4ec5f95b.jpeg

В чем заключаются "10 различий"?

1. В реале отсутствовало самое западное заграждение И-11 на нашей схеме - это заграждение (F27 "Yksjärvi") было выставлено финнами только 3 сентября - в нем 84 мины.
2. В реале отсутствовало заграждение И-82 (чуть восточнее И-11 на нашей схеме) - этого заграждения вообще никогда не существовало, судя по количеству мин у Киреева (84) это клон вышеупомянутого F27. Фактически самым западным заграждением являлось И-38 (D.21) и прикрывавшая его с запада линия минных защитников И-39 (D.23).
3. В реале отсутствовало И-83 (F.23) - оно было выставлено в ночь на 29 августа, когда наш флот уже прошел меридиан м. Юминданина. К тому же заграждение располагалось непосредственно у плавучего маяка Калбодагрунд и было выставлено на тот случай, если наш флот вдруг пойдет "северным" ФВК, которого на тот момент, как мы знаем, не существовал. В общем его не было, к тому же оно стояло очень далеко от ФВК 10-Тб. Это еще минус 24 мины.
4. В реале отсутствовало И-69 (D.31). Это заграждение было выставлено вечером 29 августа, когда остатки наших конвоев уже либо догорали у Гогланда, либо становились на якорь у Шепелевского маяка. Аргумент, что И-11 и И-69 были выставлены раньше 28-го и это, якобы, подтвердила проводка кораблей за тралами не проходит, поскольку точность штурманской прокладки в условиях перехода у основной массы кораблей была ниже всякой критики. Достаточно посмотреть, как разнится время одних и тех же событий в ВЖ разных кораблей (например, подрыв "Я. Свердлова"). Это еще минус 36 мин и 40 минных защитников.
5. Заграждения И-4 и И-81 на нашей схеме на самом деле являлись одним заграждением F.16. В сумме у Киреева на два заграждения получается 120 мин. На самом деле там было 85 мин и 15 минных защитников. Таким образом, минус 35 мин.
6. Заграждение И-10 (F.22) на самом деле состояло не из 123, а из 100 мин обр. 1912 г. Еще минус 23.

Таким образом фактически МЗ "Юминда" состояло из 1722 мин, а не 2008 мин, как это показано у Зубкова (у Киреева мин меньше, поскольку в его списке почему-то отсутствует самое первое заграждение в системе "Юминды" - Valkjärvi, состоявшее из 200 мин). Минных защитников было 771, а не 796. Возможно, кто-то подумает, что разница не так уж и велика. Позволю себе с этим не согласиться. Все перечисленные заграждения кроме И-83 стояли как раз на ФВК 10-Тб, в то время когда значительная часть других заграждений находилась от него на большом расстоянии. Вот такая арифметика.
Позже постараюсь рассчитать со сколькими минами могли встретится наши суда, если бы ширина фронта прорыва действительно составляла бы 1 милю.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#773 19.05.2012 00:31:09

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10097




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Получилось следующее: флот должен был последовательно пересечь И-38 (15,4 мины на милю), И-40 (17,5), И-8 (31,7), И-35 (12,5), И-6 (33,3), И-63 (12), И-60 (24), И-66 (11), Валкярви (18,5), И-81 (20,2), И-42 (10,5), И-28 (7,3), И-27 (7,3) = 221,2 мины (у Зубкова с учетом "левых" заграждений получилось 242).
Но, 15% по расчетам Киреева становилась на глубину больше заданной, 5% было сорвано с якорей до 28 августа. Я бы еще добавил самовзрывы (например, при постановке 30 ЕМС в поле И-27 взорывалось две мины), но да Бог с ними. Получается за вычетом 20% 177 мин. Далее при проводках конвоев в течение августа по данным Киреева, которые воспроизвел Зубков (с. 148), было вытралено и взорвалось под кораблями 74 мины. Остается к началу проводки - 103 мины в пределах погонной мили. Но это мили! Ширина же протраливаемой полосы для ОГС и ОПР (каждый имел в голове по 5 БТЩ с параван-тралами) - 3 кбт, для конвоев - 1 кбт. При сужении до 3 кбт число мин должно было пропорционально уменьшиться до трети от вышеуказанной цифры. А сколько же было в реальности? Киреев пишет: "В общем итоге во время перехода флота 28—29 августа произошло не менее 105 всякого рода встреч с минами" и дает к этому сноску - "Из них 74 мины попали в тралы и параванные охранители и не менее 10 мин застряли в брошенных тралах, на 21 мине подорвались корабли и суда, шедшие без параванных охранителей". Получается фронт форсирования оказался даже больше, чем миля, т.е. корабли в массовом порядке шли вне протраливаемой полосы как прорыватели минных заграждений. Как в противном случае удалось бы иметь столько встреч с минами?

Впрочем, формулу расчета можно и изменить. Дело в том, что все из указанных полей за исключением И-63, И-69 и И-81 уже были обнаружены в ходе проводок предыдущих конвоев по 10-ТБ (Зубков с. 147) и фарватеры через них были протралены. И-69 было единственным свежим полем, которое немцы поставили буквально накануне прорыва, И-63 было выставлено 24 августа, но почему-то не было обнаружено ранее, а И-81, выставленное еще 21 июля не было обнаружено ни до, ни после таллинского перехода, что явно намекает на то, что ставившие его финны начудили с координатами. Получается, что если бы форсировали по уже имеющимся проходам, то встреча была бы всего с 23 минами И-63 и И-69 (а если вычесть 20% по Кирееву, то и вовсе 18,5), при сокращении полосы до 3 кбт - с 6 минами. При имевшем место в действительности соотношении вытраленных и сработавших под кораблями подорвался бы 1, максимум 2 корабля.
Вот, что могло бы быть, если бы флот шел по обвехованному фарватеру в кильватерной колонне, никто бы никого не пытался обогнать и "забросать соседа" подсеченными минами!


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#774 19.05.2012 15:10:08

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10097




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Из письма дайвера М. Иванова:

"По поводу поля Д.21. Точное местоположение данного поля, долгота 2516,8 (2517 по старому "стилю"). На данном поле лежат ледоколы "Трувор", "Крисянис Вальдемарс", канлодка И-8, и еще два неопознанных рэка (видимо БТЩ"Бугель" и что-то еще). Рэки лежат одной цепочкой, длиной около 1000м. Далее на одном меридиане, 1000м южнее лежит "Вирония". 6 жертв на 100мин, по моему это мировой рекорд эффективности"


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#775 19.05.2012 22:44:22

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2494




Re: Таллинский переход...Балтика, август 1941-го.

Наткнулся на немецкий отчёт по захвату островов Аэгна и Найссаар, который не выкладываю из-за большого объёма (если интересно, выложу). Интересно то, что Найссаар был взят только 30 августа (Аэгна 29-го), причём с боем - убито и ранено 30-40 человек (наших), взято в плен 132 (на Аэгна ещё 45). Так что к сожалению, действительно вывезли далеко не всех.
Кстати, финны с утра 29 августа и примерно до полудня наблюдали поднятый над Найссааром привязной аэростат, теперь понятно откуда он появился.
С уважением,

Отредактированно savera (19.05.2012 22:46:11)

 

Board footer