gorizont написал:

Оригинальное сообщение #191298
Итак, вы считаете - что успешная стрельба по маневрирующему противнику во времена ВМВ есть художественный свист и рассказы о возможности тех систем в совокупности с теми или иными методами пристрелки и ведения огня при накрытии обеспечивать стрельбу по цели, совершающей какой бы то ни было маневр - относятся к разряду тех же былинных сказаний?

Любое попадание при маневрировании цели и тем паче своего корабля - элемент большой случайности.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #191069
В случае измерения ПиД мы имеем погрешности - визирования и дальности... все...

Еще забыли перемещение своего корабля. Этой погрешности при измерении инклинометром нет. Кстати, если обратили внимание из описания английских опытов, у инклинометра нет проблем с относительно острыми углами. Его не рекомендовано применять в чистом виде как раз при углах 70-110 гр. В силу причины, о которой я уже говорил - сложности с визуальным распознанием ситуаций сближения и удаления.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #191099
Артиллерия не может стрелять по маневрирующему противнику - в любую систему заложено, что противник и мы движимся равномерно и прямолинейно. Все остальное это стрельба на авось. Правда и если противник маневрирует он по нам стрелять тоже не особо может, у него проблем гораздо больше. Так что если у вас цель двигается так как на рисунке можите спокойно сидеть и курить, пока она не ляжет на постоянный курс. Пристреливаться вы все равно не сможите.

На практике так приходилось стрелять постоянно. При этом преимущество давали те методы измерения (по крайней мере в теории), которые позволяли проводить его более быстро и с меньшей погрешностью. Метод измерения ПиД уже по опыту ПМВ явно был не вполне удовлетворителен, поэтому ему искали дополнения.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #191157
.Именно по причине "снарядостойкости" прежде всего своего бронирования они и выбирались.

Да, именно это я и имел в виду. Просто мне кажется что одновременно поддерживать эти углы, дистанцию и всю свою артиллерию в угле, да еще и не заниматься постоянным маневрированием, чтобы не сбить свою стрельбу - задача практически невозможная. Даже если допустить маневрирование, то потребуется очень значительное превосходство в скорости. Поэтому и интересно (и конечно не только поэтому - это далеко не главное).

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #191157
Была и рекомендованная дистанция и рекомендованный сектор стрельбы и, как следствие, рассчитывалась рекомендованная боевая скорость. Быстро все не описать  но все было очень и очень интересно...

А зачем быстро. Можно тему отдельную завести. Если у Вас конечно есть время и желание.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #191279
Кстати - а в чем у итальянцев с дальномерами и визирами была проблема?

Встречал ссылки на не слишком качественную оптику, но вопрос специально не изучал. А имел я в виду в первую очередь японцев, поскольку именно итальянцы и японцы уделяли повышенное внимание long-range gunnery.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #191302
Кстати, как раз свой маневр - при наличии автоматического ввода в СУАО 1) своего курса с гирокомпаса. 2) а у некоторых - дополнительно с положения руля 3) своей скорости и вычисление на основе этих данных скорости изменения своего курса и введения на этой основе дополнительных поправок для ВИП и ВИР - как раз если цель не совершает маневра, а твой корабль совершает - это гораздо более простой случай, чем при стрельбе по маневрирующей цели.

Мне кажется, что нет. Иначе бы все постоянно во всех боях маневрировали, раз противнику стрельба ухудшается больше чем себе. На практике этого не наблюдалось.

wi написал:

Оригинальное сообщение #191326
Иначе бы все постоянно во всех боях маневрировали, раз противнику стрельба ухудшается больше чем себе. На практике этого не наблюдалось.

Легче в ситуации со стрельбой со своим маневром по неманеврирующей цели, но не по сравнению со стрельбой в ситуации своих неизменных курса и скорости по неманеврирующей цели.

Кстати, в те времена, когда такая стрельба за счет  использования достаточно совершенных радаров с достаточно совершенными средствами отображения информации от радаров, интегрированными в СУАО, смогла стать более-менее эффективной - необходимость в маневре своего корабля практически отпала у тех, кто такие средства заимел

Ну и, кроме того, вопрос конкретно в характере маневрирования, диктуемого его целью - если речь идет об выходе из под вражеского огня и избежании накрытия - тут резкие смены курса те приборы толком едва ли могли компенсировать. Но тогда речь уже не идет о том, чтобы пытаться поразить противника.
Если речь идет о тактическом маневрировании, необходимом для выполнения тактической задачи - которая может вести просто к смене курса на несколько градусов например, или серии таких смен - не резких, не на большой угол за раз - такой вариант представляется рабочим.

Отредактированно gorizont (27.02.2010 01:31:30)

wi написал:

Оригинальное сообщение #191328
Американцы - это которые у Техаса оставили угол возвышения 15 град. против японских 43 :-)

Разве? На нем же в 1940-41 году провели модернизацию, доведя угол возвышения до 30 градусов. Или я что-то путаю?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #191334
С точностью до наоборот. Свои повороты для стрельбы самая задница - выгрузка боезепаса в море без всяких шансов.

Что ж, допускаю то, что чего-то не понял.
Судя по тому, с чем ознакомился, учет своего маневра смогли выполнять раньше, чем рассчитывать элементы маневра противника и производить коррекцию согласно этому.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #191338
Бой в проливе Суригало продемонстрировал только одно - плохо идти в узком проливе, где особо даже не поманеврируешь на развернуты строй неприятеля который тебя еще раз в пять в силах превосходит. И системы управления огнем тут уж особо непричем.

А какие еще бои равных по классу кораблей противников среди надводных кораблей случились в 1944-45 годах? Попытка расстрела конвойных авианосцев и эсминцев не в счет - там неравные противники.

Собственно я хотел сказать - тем, кто заимел совершенное радарное управление - к тому моменту уже не имели необходимости маневрировать в связи с тем, что противник не мог вынудить их это делать.
Опять же - ситуацию боя в море Сибуян я не беру, там отдельный случай.

Отредактированно gorizont (27.02.2010 01:47:00)

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #191340
Никаких, а что должны были быть??? Объясните к системам управления огнем и приборам это какое отношение имеет???

А то, что все возможности стрельбы на маневре против маневрирующего противника в боях линкор против линкора на дальних дистанциях - в той ситуации, когда оба противника стремятся поразить свою цель, а не просто уклониться от  вражеского огня - для позднего этапа ВМВ с довольно совершенным радарным управлением огнем - практикой не проверялись.

Что касается совершенства приборов и того, как экстраполировать те гипотетические результаты на современную практику - так то довольно сложно. Линкоры более устойчивые и в части качки, и в части рыскания - орудийные платформы- и не способные к такому энергичному маневрированию, как эсминцы и даже крейсера - корабли.
К тому же в связи с большим рассеиванием не то что 100-130-мм снарядов - а даже 152-мм на дальних дистанциях - эффективность огня средних и условно средних калибров слишком падает с дистанцией, чтобы сравнивать ее с огнем крупнокалиберных орудий.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #191166
Когда не знаю, но вот например по результу одной из стрельб 43г американцы посчитали инклинометр полезным дополнением так как определение курса цели даже по радару имеет задержку.

Извините великодушно, а чем отличается опредление курса цели по радару от определения курса цели по дальномеру? Осмелюсь напомнить также, что первые артиллерийские РЛС и РЛС обзора не имели того привычного ВИКО, к которому мы привыкли, а имели 2 индикатора типа осцилографического, по которым замерялись дистанция и КУ. И в точности РЛС первой половины войны не превосходили дальномеры, имея только одно преимущество - видеть сквозь облачность... В послевоенном МСб в нескольких номерах была очень хорошая развернутая статья по РЛС периода ВМВ с анализом их применения и указанием всех их достоинств и недостатков.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #191166
Если имеется ввиду 4-5 гр в горизонтальной плоскости то почему он не мог измерять и небольшие отклонения по пеленгу, когда всплески на цель не проецируются но и то и другое в поле зрения?

Дальномер меряет дистанцию от себя до цели, от себя до всплеска, может выработать разницу дальностей между целью и всплеском если всплеск лежит/проецируется на цели. Боковое отклонение по дальности падения залпа от цели дальномер и скартометр не определят...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #191069
В случае измерения ПиД мы имеем погрешности - визирования и дальности... все...

И еще один момент - метод измерения ПиД гораздо больше чуствителен к ошибкам измерения дальности. В случае инклинометра если ошибка составляет 200 м на 20 км - то это один процент. Если же при измерении ПиД замер проводится через одну минуту, при этом цель проходит меньше километра, а Вы ошибаетесь при двух замерах на 200 м в разные стороны, то ошибка очень велика.

wi написал:

Оригинальное сообщение #191309
Еще забыли перемещение своего корабля. Этой погрешности при измерении инклинометром нет.

А она тут при чем? Если мы работаем с планшетом, то реальное значение имеют только: Пеленг на цель (КУ свой от визира) и Дистанция, из которых мы получаем сглаженное значение относительного пути (курса) противника, его курс (с задержкой на 1 замер) и его скорости - абсолютную и относительную. Исходя из этих данных мы имеем упрежденную точку.

wi написал:

Оригинальное сообщение #191313
Можно тему отдельную завести. Если у Вас конечно есть время и желание.

Можно, но для этого надо иметь под рукой эти самые "грифованные", по крайней мере на тот период, диаграммы и таблицы. А если рассуждать чисто "теоретически", то стоит ли пересказывать страниц 250 из толстенного талмуда "Основы маневрирования"? Легче его прочитать.

wi написал:

Оригинальное сообщение #191313
Просто мне кажется что одновременно поддерживать эти углы, дистанцию и всю свою артиллерию в угле, да еще и не заниматься постоянным маневрированием, чтобы не сбить свою стрельбу - задача практически невозможная.

Это вполне решаемая и осуществлявшаяся на практике задача. Просто выбирался более важный параметр, вокруг которого и строился расчет.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #191339
А какие еще бои равных по классу кораблей противников среди надводных кораблей случились в 1944-45 годах?

Шарнхорст не подойдет? Крейсерский бой у Алеутов? (он правда на год раньше случился, но ничего...)