Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #186963
Знаков и вправду нет, а вот стрелять вообще можно

Вообще стрелять можно и с завязанными глазами и на угад, вот попасть только проблематично.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #186963
Хм... А Вам в училище про т.н. боковую вилку разве не рассказывали? Странно...

Знаете рассказывали, только к стрельбе по морской движущейся цели это имеет какое отношение???

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #186576
Это утверждение как по смыслу, так и по знакам припинания. ... Вот пока из того, что прочитал в "Суперлинкорах муссолини" и в этой ветке, а так же в "Тяжелых крейсерах типа "Тренто" (Мор.Кам №4 за 2007 г) понять вообще ничего не могу.

Судя по тому, как приплели "Тренто", началась аргументация в стиле "сам дурак". Было бы более достойно просто признать свою неправоту.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #186674
Последнее - это джи-метр. Там не гироскоп, а прибор со встроенным гироскопом, завязанным на оптику. Сделано, что вводить пеленг с поправкой на рысканье, как я понял.

Да, это конечно ляп. Чтобы разобраться, что имелось в виду, нужна определенная любознательность. Тем более, что если ничего не знать по теме, то можно подумать, что пеленг относится и к инклинометру.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #186259
Вообще это немножко не то.

Сокутекибан - как раз то, поскольку инклинометр в его состав входил, хотя принципы измерения там были конечно другие по сравнению с итальянцами.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #186403
Спасибо за описание. Только вот сразу рождается вопрос, скорее к итальянцам, а что делать если противник сближается под острым курсовым углом. Погрешность определения курсового угла инклинометром возрастает, ко всему прочему, многократно; "уточнение" скорости цели пристрелочными залпами - вообще из области бессмысленной траты снарядов.

При этом ошибка в определении дистанции и скорости вроде должна быть менее существенной. Меня больше занимает вопрос, когда противник расположен почти бортом. Инклинометр должен геометрически давать 4 решения, 2 из которых можно отбросить (где нос и корма, должно быть видно). А вот как различить небольшое сближение от небольшого удаления - визуально это вроде не очень ясно?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #186495
Уважаемый Арсений, хорошо, частная, но вполне жизненная ситуация, притом полностью соответствующая тому, что вы написали (цель взята в вилку по направлению).

Вы видите цель и всплески от падений 3 первых залпов. Два залпа перед носом цели, один за ее кормой. И что вы делаете дальше???

Наверно Вас интересует, что должны были делать дальше итальянцы? Я могу только обратиться к инструкции.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #186536
Спасибо. Что следует дальше, когда скорость, курс, пеленг определены. Такое же разделение залпов по дальности?

В инструкции написано, что наиболее вероятно один из залпов придется в направлении цели. Если это не так, то вводится поправка по направлению. Не уточняется как, но видимо по визуальному отклонению залпов от цели. Производится вилка по дистанции (400 или 800 м - см ниже). Подчеркивается, что вилка по направлению больше не повторяется. Соответственно, если один из залпов пришелся в направлении цели, то оценивается ошибка по дистанции (недолет, или перелет) и осуществляется вилка по дистанции. Вилка берется с расстоянием плюс-минус 800 м или плюс-минус 400 м от центральной точки. Общее правило вилки - 800 м берется при дистанциях больше 22, 20 и 18 км для 381 мм, 320 мм и 203/152 мм соответственно, а 400 м - меньше. Перед первой вилкой по дистанции естественно осуществляеся поправка по результату наблюдения падения снарядов. При недолете или перелете осуществляется поправка на величину 800 м при 800 м вилке и 600 м при 400 м вилке. Порядок первой вилки по дистанции:
1 залп - башня 3 (или 4 для четырехбашенных кораблей)  +800 м (или + 400 м)
2 залп - башня 2 (или 2 и 3) - по центру
3 залп - башня 1 -800 м (или - 400 м)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #186537
И где он, инклинометр "или еще более точный прибор", в составе ПУС, к примеру, советских кораблей 1930-1950-х г.г.?

В 30-хх гг его в наличии не было. Мне это не совсем понятно, поскольку по описанию на тех же Folgore и Dardo инклинометр (1 шт на корабль) стоял. Может конечно у итальянцев неточность и он появился на ЭМ позже. В отношении Навигатори упоминается, что стоявший на них инклинометр был создан в 1937 г. Про 50-е гг тоже понятно. Те же японцы снимали свои сокутекибаны после появления у них радаров

Serg написал:

Оригинальное сообщение #186536
А у итальянцев есть какое-нибудь описание скартометра? Непонятен принцип работы.

Вроде не видел. Но поищу.

vov написал:

Оригинальное сообщение #186626
Сейчас это безусловно справедливо, на все 100%. Тут только один вопрос: а так ли обстояло дело в 30-е годы? Формально дальномеры с большой базой давали вроде небольшие ошибки, что-то порядка 100 м на 100 каб, но фактически данные из реальных боев при больших скоростях и на сходящихся курсах при маневрировании местами дают огромные расхождения и по дальностям и даже по пеленгам. (Пример - бой в Датском проливе.)

Данные реальных боев вообще часто не сходятся с выкладками мирного времени. Ошибаются в том, что вроде измеряется элементарно, не попадают с дистанций, на которых на учениях не промахивались и т.д. Итальянцы например в по крайней мере в некоторых случаях пытались уточнять вроде элементарно измеряемую скорость по размеру наблюдаемого буруна (речь о надводных боях, а не ПЛ).

vov написал:

Оригинальное сообщение #186454
Своего рода "лесенка" по углу наведения. Тем более, что с данным искусственном отклонением (0,007) при "правильном наведении" все 3 залпа лягут а цель (по напралению), что видно из расчета, приведенного Алексом. Только один в середину, а 2 других - в носу и корме. (Речь о срединной линии залпа, конечно.)

Скорее один в цель, один по носу, один по корме. Расчет полезный, но дистанция в нем взята довольно произвольно. Для 381 мм орудий рекомендуемая дистанция открытия огня при отличной видимости 28-30 км, в хорошую - 25 км. Для меньших калибров дистанции меньшие, но меньше и ожидаемые размеры цели.

wi написал:

Оригинальное сообщение #187516
Судя по тому, как приплели "Тренто", началась аргументация в стиле "сам дурак". Было бы более достойно просто признать свою неправоту.

И что тут приплетено, вывод просто напрашивается не очень хороший - все приборы, измеряющие углы вы упорно называете инклинометрами вне зависимости от их назначения (и это может быть и пеленгатор, и прибор определяющий качку корабля, и высотомер, а при желание и какой-нибудь микрометр по типу Мякишева-Лагранжа).

wi написал:

Оригинальное сообщение #187516
Наверно Вас интересует, что должны были делать дальше итальянцы? Я могу только обратиться к инструкции.

Спасибо прочитал ниже, возник только идиотский вопрос, а как это они собираются делать вилку по дальности, если они даже не догадываются (точнее догадываются очень приблизительно) на какой дистанции идет цель, а уж что они там наделали с метеобаллистической подготовкой им даже аллах не скажет... Вы же утверждаете, что они стреляют по знакам падения, а не по измеренным отклонениям...

wi написал:

Оригинальное сообщение #187516
В инструкции написано, что наиболее вероятно один из залпов придется в направлении цели. Если это не так, то вводится поправка по направлению. Не уточняется как, но видимо по визуальному отклонению залпов от цели. Производится вилка по дистанции (400 или 800 м - см ниже). Подчеркивается, что вилка по направлению больше не повторяется.

Забавно, а если не придется - инструкция на этот случай никаких указаний не содержит. Вообще, если перевод инструкции правильный, то что итальянцы ни в одном бою за исключением боя у Пантелерии ни разу в корабли противника не попали (да и тут похоже удалось им это совершенно случайно) это закономерно. Когда вся инструкция построена по принципу - я верю нам должно повезти - это класс... Что называется, снимаю шляпу...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #186537
И где он, инклинометр "или еще более точный прибор", в составе ПУС, к примеру, советских кораблей 1930-1950-х г.г.?

Там же где дуплексные и триплексные дальномеры. И что-то я не уверен что с трофейных кораблей снимали инклинометры.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #186537
Гончаров говорит, что весьма моловероятно... А потом, что это вам даст? Всплеск спереди или сзади по курсу, а недолет или перелет? вы определили?

По Фридману (стр 264) скартометр мог определить дистанцию как от недолета так и от перелета. Что касается критики скартометров то у Платонова много мути. INHO, речь скорей всего о 3м скартометрах ЭМ а не 5-7м скартометрах кр/лк. 

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #186576
Но вы же пришли с утверждением, что все правильно, никаких ошибок тут нет и все тоже самое написано в ряде перечисленных вами источнико.

Странный вывод:  я в принципе не могу утверждать что все правильно или неправильно ибо ЛК муссолини у меня НЕТ ВООБЩЕ :-) Но я утверждаю то что инклинометр использовался для определения курсового угла цели. У Вас есть конкретные претензии по этому утверждению?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #186576
МорКамп. №4 (авторский коллектив тот же) (стр.15) "Триест" стал первым итальянским кораблем, оснащенным инклинометрами и гироскопом для постоянного определения ПЕЛЕНГА на цель. Инклинометры на практике давали данные с заметными ошибками. Другим их недостатком была необходимость знать размеры цели".
"Суперлинкоры Муссолини" (стр. 61) "Для определения КУРСОВОГО УГЛА ЦЕЛИ служили 6 инклинометров... Инклинометр представлял собой простое оптическое устройство, совмещенное с электромеханическим вычислителем, рассчитывающим курсовой угол цели по расстоянию и вводимой вручную ее длине".
Какой-то странный прибор...

Угу, странный если мешать в кучу. Речь идет о двух различных приборах: в первом случае о визире центральной наводки с кренометром и гиромеханизмом (у немцев был аналогичный), во втором о нашем инклинометре.

Отредактированно Serg (21.02.2010 10:15:05)

wi написал:

Оригинальное сообщение #187516
В инструкции написано

Еще раз спасибо, инструкция на какой год?
По книге "час х линкора новороссийск": "В КДП ГК итальянцами был смонтирован и другой специальный (не имевший аналогов) артиллерийский прибор, т.н. "разбрасыватель залпов". С его помощью можно было выполнить одним залпом очередь из 4 башен ГК: дальний залп, средний залп, ближний залп, без участия корректировщика. При этом снаряды падали у цели одновременно, что облегчало наблюдение за стрельбой и работу лица управляющего огнем."
Ваш комментарий (насчет прибора)?

wi написал:

Оригинальное сообщение #187516
Вроде не видел. Но поищу.

тут я особо не надеюсь, вопрос давний и безнадежный. Но все равно спасибо.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #187634
Вообще, если перевод инструкции правильный, то что итальянцы ни в одном бою за исключением боя у Пантелерии ни разу в корабли противника не попали (да и тут похоже удалось им это совершенно случайно) это закономерно.

Для справки рекорд по дальним 8" попаданиям похоже завоеван итальянцами - Спарвенто (Телуда) 23500 ярдов, рекорд по 6" попаданиям также принадлежит итальянцам ~20000 ярдов - 2 Сирт. Таким образом СУАО и методы ведения огня итальянских крейсеров были наиболее совершенными.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #188223
Я так же сие понимаю...

В смысле - Вы с Алексом согласны???

Serg написал:

Оригинальное сообщение #188289
Данные со всех отслеживающих цель инклинометров усреднялись и откладывались (или откладывались и потом усреднялись) на соответствующем графике, а для скорости использовался отдельный графопостроитель.

Согласно описанию инклинометров по одному в каждом КДП (в основном, резервном и для 152-мм артиллерии).

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #188335
3) курса цели (по данным инклинометров)

Давайте все же на этом моменте остановимся подробнее. Ну уж очень интересно, как это выглядит физически???

Картина следующая - итальянский мужик смотрит в оккуляры и видит, плывет себе английский ЛК типа "Куин Лизи", занимающий у него по сетке 7 делений с небольшим хвостиком (то ли 0,6 то ли 0,7 целого деления). От дальномера поступает дистанция скажем 20 км. И как мы определяем курс цели??? А да в руках у мужика справоник в котором написано, что длина английской хрени между перпендикулярами ... наибольшая ... по ВЛ ...

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #188392
Картина следующая - итальянский мужик смотрит в оккуляры и видит, плывет себе английский ЛК типа "Куин Лизи", занимающий у него по сетке 7 делений с небольшим хвостиком (то ли 0,6 то ли 0,7 целого деления). От дальномера поступает дистанция скажем 20 км. И как мы определяем курс цели??? А да в руках у мужика справоник в котором написано, что длина английской хрени между перпендикулярами ... наибольшая ... по ВЛ ...

А курс он не по справочнику определяет.
Прямо же написано - в инклинометр встроено "электромеханическое вычислительное устройство". Ежели это так, то выглядит следующим образом: вручную - глядя на принимающий циферблат, или автоматически вводится дистанция до цели, размер цели - это понятно, вручную (кстати, не обязательно должен цель опознавать именно оператор инклинометра, вероятно - тип цели - например, "линкор типа Куин Элизабет" дает офицер у визира центральной наводки, с его е визира должен поступать пеленг на цель, дабы вычислялись параметры именно той цели, которую отслеживает центральный визир, а дальше - да, по справочнику, который "листает" другой "член расчета"),  и последнее - размер в окуляре, это можно кстати не автоматически и скорее всего не автоматически, а также вручную, подсчитав число делений, которое на визирной сетке занимает изображение цели. Если у него 7 целых с хвостиком то ли в 0,6, то ли 0,7 - он скорее всего введет величину "7,65" - полагаю. А сам курсовой угол должен считать вычислитель в инклинометре.
Вероятнее всего, вот так это должно выглядеть.

ЗЫ. Я вот посмотрел фотку устройства - у него на нижней боковой панели три циферблата - два из них одинаковых по виду, крайний слева отличается, и два маховика - явно для ввода параметров. Но что именно вручную а что автоматически - на взгляд не скажешь.

Отредактированно gorizont (21.02.2010 15:09:02)

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #188484
А теперь давайте обратимся к мелочам, в которых как обычно этот самый с рогами и кроется. Размер цели по сетке вы определяете просто на глаз, особенно, если она у вас в не целых делений, при этом цель у вас видно не ахти как (уж точно как на слегка мутноватой фотографии, ВЛ закрывает бурун от хода, корма тоже как-то так не поймеш видно балкон или нет, да и по ВЛ видно хреного) в результате ошибиться на пару десяток, не говоря уже о сотках - дело просто плевое. Да и дальномер дает мягко говоря дистанцию не идеально, там просто погрешность техническая заложена, да и человек не робот. И какова у вас в таком случаи погрешность в определении курсового угла будет??? И самое непонятное - зачем вносить в расчеты сразу две человеческих ошибки при определении видимых размеров цели??? Когда проще взять с минутными или 30 сек. интервалами 3 пеленга на самую хорошо видимую часть цели??

Возможно - вопрос заключается в факторе времени. Вот вам для вычисления по стандартному методу - с минутным интервалом, и даже - 30 секундным, хотя вероятно как раз 30 сек. будет мало, придется еще замер производить, а еще точнее - для приемлемой точности вычисления параметров потребуется как минимум три замера пар дистанция-пеленг - потребуется та самая минута, если не полторы-две-  для того, чтобы начать генерацию (фактически - запустить вычислитель для параметров цели) курса и скорости цели, от них - или по ним, в зависимости от аглоритма работы или другими словами архитектуры вычислителя - будущей дистанции и пеленга -чтобы по ним вычислить целик и прицел.
Реально получается -  вычислитель запускают на основании фактически третьей пары дистанция-пеленг, по крайней мере - никаких синтезированных ВИР и ВИП, как и курча и скорости цели, он с одного замера дать просто не может, а при двух парах - очень уж сомнительна их достоверность. Начальные грубые оценки для ВИП и ВИР вычисляли, подозреваю, на большинстве флотов для первоначальной оценки на основе анализа кривой на графиках, вычерчиваемых графопостроителями, прежде чем их начинал генерировать сам вычислитель. Это - при обычном методе определения параметров движения цели на основе последовательных пар дистанция- пеленг.
При попытке ускорить этот процесс - снятием пар скажем не через минуту или 30 сек, а через секунд 15 = точность вы вряд ли получите лучше, чем при итальянском методе, ИМХО.

А при данной, итальянской системе - для начальных данных для выставления прицела и целика потребуется раза в два времени меньше - достаточно иметь результаты одного замера дистанции, замерять пеленг проще - просто держа в прицеле цель, можно ВИП снимать например, если он оборудован гироскопом слежения, а отсюда скорость цели вычисляются не по парам дистанция- пеленг, а по одному замеру дистанции, короткому слежению визиром для определения ВИП, причем операция автоматизируется в теории довольно легко, и определенному инклинометром курсу цели, а будущие дистанция и пеленг (переводимые вычислителем в прицел и целик) вычисляются вот по этим трем параметрам.

Полагаю, что при том, что данные выработать при таком методе скорее всего получится быстрее - погрешности его могут оказаться довольно велики - довольно многое зависит от квалификации и натренированности операторов. Но тут уже ничего не поделаешь.
Коррекция будет двоякой - 1) по результатам пристрелки и 2) вероятнее всего,  у итальянцев параллельно вычислитель должен синтезировать курс и скорость цели на основе и вычислений по парам "пеленг-дистанция" - более долгом, но более точном. Хотя последнее - все же без уверенности, без детальной информации о работе вычислителя. 

ЗЫ. Я сам пытаюсь понять принцип функционирования итальянской СУАО, и у меня вот такая картина на основании описаний вырисовывается. На абсолютные знания я не претендую.

Отредактированно gorizont (21.02.2010 16:14:20)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #188543
При данном способе вы становитесь заложником исключительно хорошей видимости - в случае облачности или дымки с помощью инклинометра и дальномера вы не сможете определить ничего, а в худшем случае - перепутаете направление движения цели...  со всеми вытекающими последствиями.

В случае вот такой дымки и или облачности, о которых вы пишете - любая система, основанная на визуальных замерах- а для того, чтобы ваша ПУС, не важно, на каком принципе основаны вычисления - начал генерировать какие-либо данные, ему все равно нужны эти самые замеры посредством оптических приборов - становится, как вы выразились, заложником.
И все придется править ручками - то есть вносить коррекции по результатам пристрелки.

ЗЫ. Перепутать направление движения цели, ведя цель визиром хотя бы секунд 10 - это что же нужно для такого принять на грудь?
Другой вопрос - если цель в этот момент совершает циркуляцию. Но по-любому и для обычной системы вычислений параметров цели при двух замерах у вас там та же самая ерунда выйдет, только интервал для того, чтобы то осознать - выйдет более долгим. Да и при трех замерах, если радиус циркуляции относительно мал - погрешность получится весьма значительная. Только и всего.

Отредактированно gorizont (21.02.2010 17:00:45)

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #188557
В общем из вашего поста вытекает, что мы на глаз прикидываем курс цели, скорость мы не пытаемся мерить никак и на основании этого наш вычислитель пытается выработать Временное Изменение Пеленга и Временное Изменение Расстояния (Дистанции) - вам не кажется, что здесь чего-то не сходится??? Какой-то величины просто не хватает??? А чем отличается взятие 3 пеленгов и 3 дистанций от удерживания цели в прицеле постоянно для оптического прибора по сути???

Я полагаю, что вы невнимательно прочитали мой пост.
Три параметра. 1) Дальность, 2) курс от инклинометра и 3) ВИП с визира - или пара пеленгов на коротком временном интервале, если он не оборудован гироскопом для отслеживания.
По этим трем параметрам скорость цели определяется. По двум - конечно, нет.
Почему это может быть быстрее - я написал. А быстрее это на самом деле получалось или нет - этого я не знаю.

ЗЫ. Кстати, пришло в голову, что при такой системе логика в трех одновременных "группах" на разных целиках обретает явный смысл - для ускоренной коррекции данных от инклинометров при пристрелке.

Отредактированно gorizont (21.02.2010 17:09:23)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #188562
Вы, видимо, совершенно незнакомы даже со статистикой морских катастроф, часть из которых произошла именно по банальной ошибке в определении направления движения "цели". А уж в ведении "боевой прокладки" ордера, к примеру, из 25-30 единиц АУГ вы, по всей видимости, не участвовали, поэтому и искренне удивляетесь.

Я не удивляюсь при том, что вы написали. Я удивляюсь - когда при ведении одной целью, к тому же если задействован не один, а например два визира.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #188562
В случае дымки или облачности, о которых я писал, мне будет достаточно визировать, к примеру, одну видимую мачту, или мостик, или башню, или еще что-нибудь... и не надо мне никаких справочников по иностранным флотам и никаких данных по их длине..

А кто сказал, что итальянцы не могли это делать в таких условиях без инклинометров? В конце концов - графопостроители у них имелись, а на них и ВИП и ВИР на анализе кривых вполне вычисляются.

ЗЫ Кстати, как часты такие вот дымки и такая вот облачность, которые вы описываете, на Средиземном море?

Отредактированно gorizont (21.02.2010 17:19:45)