shhturman написал:

Оригинальное сообщение #202802
Почему только 5м стереотруба? Вопрос...

Так самые большие стереотрубы были на Севах, 5м кажется. А у Унковского в таблице написано что использовались бинокль и стереотруба (против инклинометра). Дальномеры не упоминаются, может они не очень то годились для оценки курсового угла и скорости.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #203002
Или есть другое мнение на этот счет?

Есть, и оно Вам уже неоднократно мною доложено, первый раз еще вчера утром:

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #202122
Я извиняюсь, но где тут сказано что англичане определили курс противника - из приведенного отрывка следует, что корабли противника следовали на КУ 130 гр. английских кораблей, не более того...

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #203002
Так вот - под "inclination" в рапорте определенно дается параметр движения цели - похоже, относительно своего курса, а не абсолютный. Ибо пеленг здесь то же упомянут - это "bearing".

Повторюсь еще раз, в приведенном вами отрывке под "inclination" подразумевается не что иное как КУ с английского корабля на немецкий.
С уважением...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #203021
Повторюсь еще раз, в приведенном вами отрывке под "inclination" подразумевается не что иное как КУ с английского корабля на немецкий.
С уважением...

Возможно, я чего-то не понимаю...

Давайте попробуем понять. Вы говорите - 130 градусов - это курсовой угол. Тогда получается, что англичане должны быть западнее немцев, немцы находятся на кормовых углах англичан.
Смотрим данные на момент обнаружения немцев - на тот момент Худ и ПоУ шли курсом 240º.
Радиограмма с Худа: "Emergency to Admiralty and C in C Home Fleet. One battleship and one heavy cruiser, bearing 335, distance 17 miles. My position 63-20 North, 31-50 West. My course 240. Speed 28 knots".

Под bearing  везде, где встречалось в литературе по морской артиллерийской стрельбе и управлению ею, обозначается исключительно пеленг, курс- обозначается другими терминами, в частности course.
Судя по величине - речь идет об истинном пеленге. При том, что курс англичан - 240, то КУ получается 95 градусов, немцы по их правому борту, пеленг - почти в диаметральной плоскости, со смещением в 5 градусов в область кормовых углов.

Если взять вашу версию - курсовой угол в 130 градусов. Не сходится.

Дальше. Решим, что КУ дан позже  - когда англичане совершили первый или даже второй доворот. Но они меняя курс, доворачивали на север, пока не довернули до курса 300. И немцы у них все это время были справа, уже на носовых углах. То есть КУ не рос, а уменьшался.
Так что же имели ввиду под inclination of about 130° ?

Отредактированно gorizont (17.03.2010 08:04:39)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #202818
2. Каждый докладывает свои результаты командиру, в задачу которого входит утвердить ЭДЦ противника, которые только после этого вводятся в ПУС/БИУС в качестве "стартовых".
В настоящее время, с широким внедрением БИУС этот этап несколько упростился, но оценка и утверждение "итога" - остались.

Это понятно и разумно.
Тогда вернемся к нашим баранам. По такой (как мы выяснили, вполне нормальной) процедуре то, откуда берутся те или иные ЭДЦ с точки зрения процедуры, неважно. В частности, для определения КУ цели можно использовать инклинометр, а можно и не использовать.
Все остальное было уже многократно повторено, не стоит еще раз.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #202727
При всем уважении, качество видимости не находится в прямой зависимости от кратности дальномера. При увеличении более 36-40 начинаются достаточно серьезные проблемы.

Но от этого зависит точность определения дистанции.
Мне вот встретилась такая формула:
"The accuracy of Stereoscopic rangefinders can be derived from this formula:
e = 58.2*(R2)/B*M,
where:
R is range in thousands of yards
B is base length in yards
M is magnification."

"e" здесь - погрешность в определении дистанции.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #202741
А инфа о кратности 50х???

Пытался вспомнить, по какой из сохраненных ссылок находил эту информацию, но так и не преуспел пока.
Так что воспроизвел на память. По-моему, речь шла о том, что практически все длиннобазные немецкие дальномеры - например, 7-метровые, имели кратность 25х, и только 10,5-метровый имел 50х.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #203798
В книге Унковского есть примерно такая же формула, только почему-то без значения кратности дальномера. Зато она  (кратность) присутствовала в этой формуле в книге Лемтюжникова ЕМНИП 1928) и пособии по Барру издания 1912. Тем не менее, в обоих изданиях написано, что квеличение имеет указанные мною проблемы...

В общем понятно. Надо будет поискать точные сведения о силе оптики немецких дальномеров. Допускаю, что вполне мог ошибиться.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #203393
Или ошибка в КУ или специально для боя с Бисмарком англичане ввели новый счет курса и ввода его в СУАО - через Вест (понимаю, что бред, но другого объяснения нет) и то с приличной ошибкой...

Кажется, я нашел объяснение.
Взято с http://www.hmshood.com/history/denmarks … olland.htm .
"For gunnery purposes a target is usually described as having a bearing (or target angle) from the observer, a range, an inclination (described in degrees and being either rotated right or left in plan view from the bearing, zero is heading directly away, left 90 is heading from right to left across the field of view at 90 degrees to the bearing) and a speed.
Obviously, depending on the relative movement, the adjustment necessary to hit the danger space where the target will be when the shell arrives may require an adjustment in both azimuth (via deflection) and elevation. Given that ships tended to steer fairly straight courses, determining the rate of change of target angle was relatively easy, and use of a gyro would help even when ‘own ship’ course changes took place. However, as we have seen, rangefinding had considerably more error involved and this could contribute to erroneous estimates of the rate of change of range which often lead to this figure being estimated on a trial and error basis, and corrected by spotting observations. The target’s inclination was largely an estimate, except of course when it was zero or 180 degrees, that is when heading directly up or down the target angle. A mistake of twenty or thirty degrees in the estimate of target inclination would result in a rate of change of range which was severely in error. Many of the wartime camouflage schemes, especially those which had false bows or sterns painted on, sought to change the apparent relationship between hull length and superstructure size, to give the illusion of greater inclination and so confuse fire control set ups. The inclinometer was an instrument developed to use the distance between known points on the target vessel and apparent angle for a measured range, to give inclination, although it could not say whether the target was closing or opening the range,"

То есть они считали посредством инклинометра курс цели относительно линии визирования цели, фиксируемой и исчисляемой как истинный пеленг (цели) - а не абсолютный.
При курсе немцев 212 градусов (истинном) - и пеленге 335 - получается 335-212=123 градуса. Англичане исчислили относительный курс в 130 градусов. Ошибка у них получилась в 7 градусов, что дает погрешность чуть более чем в 5%.
Судите сами, хороший или плохой результат это, если с дистанцией они ошиблись на 1,7 миль, а это - ошибка в 10%.

А курсивом я выделил - цитату о главном предмете спора в этом топике.

Отредактированно gorizont (17.03.2010 22:41:33)

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #291353
Плюс уникальный ЦАС МК-1.

Вопрос уникальности, конечно, спорен...

Начало переноса.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #291356
Вопрос уникальности, конечно, спорен.

Я на точно сформулировал мысль, конечно не одна ЦАС (т.с. россыпью), а комплекс приборов управления стрельбой - очень ценный опыт именно ОРГАНИЗАЦИИ, да и сами приборы не безинтересны

Приборы управления стрельбой:
      ПУС ГК: схема ПУС центральной наводки на постоянном токе с ЦАС МК-1 мод.; ЦАС обеспечивает выработку и уточнение на графиках Д ср., ВИР и БП, имеет самоход автомата. Схема ПУС обеспечивает выработку и передачу в башни ПУГН и ПУВН. Посты управления и визирные: основной на фор-марсе, запасный бронированный КДП на крыше боевой рубки. Дальномеры: Барр и Струд 9-м во 2-й и 3-й башнях; 4,5-м в бронированном КДП, 1-й и 4-й башнях;
      ПУС ПМК: две схемы ПУС центральной наводки на постоянном токе с центральными приборами Думареск в постах управления огнем (побортно, на крыльях ходового мостика). Прибор Думареск - простейший автомат прямого курса; схема ПУС обеспечивает выработку и передачу на орудия ПУГН и ПУВН. Дальномеры: Барр и Струд 2,7-м - 2, побортно у фок-мачты на уровне ходового мостика;
      ПУС ЗК ДБ: две схемы МПУАЗО центральной наводки на постоянном токе с ЗАС МК-III и гировертикалями Сперри. Автозавесчики MK-IX с панелями типа 22 радиолокационных установок типа 285. Посты УО - два нестабилизированных поста на фок-марсе и на кормовой надстройке. Дальномеры: Барр и Струд 4,5-м по одному в каждом из постов УО;
          ПУС счетверенных 40-мм зенитных автоматов: две схемы МПУАЗО центральной наводки на переменном токе с центральными приборами MK-IV, расположенные на мостиках вблизи крыльев ходового мостика. Дальномеры: Барр и Струд 1,2-м по одному на каждом посту.
Источники:
1. А.В.Платонов. Энциклопедия советских надводных кораблей 1941-1945.

Отредактированно Юрген (09.09.2010 22:28:51)