shhturman написал:

Оригинальное сообщение #201012
Аргументы были приведены с обоих сторон - но пока кроме "козления" советских артиллеристов в их несостоятельности реально никаких объективных оценок не последовало.

Нет, "козления" советских артиллеристов не было. Было козление итальянских (а заодно и всех прочих) на основании того, что в советском флоте инклинометр для артиллерийской стрельбы не использовался. Основание совершенно недостаточное, так как:
1. Инклинометр был принят достаточным числом флотов, считать которые менее состоятельными, чем советский, вряд ли следует
2. Причины непринятия инклинометра для артиллерийской стрельбы в советском флоте документально неизвестны.
3. Разные флоты применяли разные решения в подходе к вопросу определения параметров цели. Это не означает, что одни обязательно состоятельные, а другие нет.  Если один флот применяет инклинометр для торпедной стрельбы, а другой - нет, то означает ли это что один флот поступает верно, а другой избирает тупиковый путь?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #201012
Извините, а с чего вы взяли что проблемы со скоростью были именно в методе определения ЭДЦ по ПиД? А куда тогда делся инклинометр с его "готовым" курсом, дальностью от того же дальномера и своим КУ? Ведь если есть с хорошей точностью замеренный курс цели и даже две дистанции (с одного и того же дальномера) с текущими КУ, то скорость цели должна определятся точнее, чем по методу ПиД?

Невозможность определения скорости методом ПиД прямо указывает на проблемы с постоянным измерением параметров цели, от которых этот метод полностью зависит. В силу пропусков наблюдений или частого переноса огня.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #201012
Не факт - поиск лучшего не всегда идет по пути выбора оптимального пути.

Да, конечно. С опытом ПМВ с точки зрения ПиД нужно определяться отдельно. Но в общем признаков тупиковости нет - инклинометр был ни в одном флоте и благополучно дожил до радаров.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #200520
Я не то что бы уверен, я сомневаюсь, поскольку его обслуживает торпедный электрик/электрики со своим подчинением и т.д. Может и можно было, но он в ходил в цепь управления торпедной стрельбой, которая была лишь отдельной схемой выработки данных для торпедной стрельбы а ЦАСе- а не для артиллерийской стрельбы. Просто в схеме подготовки данных для стрельбы в реале он (инклинометр и его данные) отсутствовал...

Может это чисто формальное разделение? Кажется нерациональным при стрельбе по одной цели задействовать для выработки данных только часть приборов наблюдения. Естественно, на определенной дистанции - сильно сомнительно что наш торпедный инклинометр мог работать на 30км, как предполагалось у французов :-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #200684
Если пытаться "вычислить" по лингвистическому смыслу, то скорее все же крен, или, точнее, текущее отклонение от горизонтали.
target inclination - на вкус как-то совсем не звучит:-). Хотя хз насчет нового жаргона в этой области.

Target inclination вроде местами и так встречается. Ув.wi выше привел целиком этот пассаж. Мне он показался двусмысленным - можно было перевести как "В ЦАП с КДП передавались данные о дистанции, пеленге и курсовом угле цели" или как "В ЦАП с КДП передавались дистанция/пеленг цели и данные об углах крена&рысканья". Во всяком случае без знания темы я не стал утверждать однозначно как будет правильно.   
А жаргон потихоньку обновляется: судя по Джордану теперь модно называть директорами не только визиры ЦН но и сами КДП. Если написано директор то это необязательно директор, может быть и director tower. По смыслу конечно понятно о чем речь, но все равно меня перекашивает :-)

wi написал:

Оригинальное сообщение #200785
Если не ошибаюсь, написано, и не в одном месте. Например на стр 252 внизу первой колонки прямо написано, что инклинометр ставился на французские линкоры при их модернизации в 1922-24 гг.

Да, верно. Однозначно ставились на старье, и я вдобавок забыл глянуть Кемпбелла. Он как раз пишет про некую stereoscopic system (!) for determining small alterations of course by the target размещенную в КДП, 2 у Ришелье и 1 на Дюнкерке. When I see a bird that walks like a duck and swims like a duck, and quacks like a duck, I call that bird a duck :-))

wi написал:

Оригинальное сообщение #200795
The new cruisers were expected to fight fast, violently manoeuvering targets at ranges as great as thirty kilometres (eighteen and a half miles) (the designers worked to forty kilometres which meant 100-second time of flight). Maximum target speed was forty knots (twenty meters/second). That was not all: the experience had already shown that a heavy cruiser could change course about two degrees per second. The system was therefore designed to take data from an inclinometer, rather than rely on a deduced constant target inclination.

А инкилинометры все же ставились на крейсерах или были только на ЛК? На ЭМ они были? А то Джордан и Ко насчет инклинометров молчат как рыбы. Может про это во французских монографиях есть.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #201145
Тут я согласен с ув.shhturman - у нас было не так уж много специалистов чтобы их мнение не учитывать + Унковский благополучно пережил зачистку. И он действительно теоретически обосновал полезность инклинометра, гляньте его учебник "теория стрельбы и ее приложение к стрельбе корабельной артиллерии", особенно 95-97стр. В сети он точно был.

Разве это снимает вопрос? Это только его обостряет. А вопрос следующий. У нас есть авторитетный специалист, к мнению которого прислушиваются, разрабатывая СУАО.
Этот специалист утверждает, что прибор - то есть инклинометр, - по меньшей мере полезен, а скорее - очень полезен, и использование его в СУАО весьма целесообразно. Но - никаких попыток интегрировать в ПУАО инклинометр не происходит. Как тогда это объяснить?

Отредактированно gorizont (13.03.2010 20:55:35)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #201153
А разве достоверно известно что не было таких попыток?

Это вообще темный лес. В СССР/РФ нет ни одной открытой работы, которая бы детально раскрывала всю историю и схему работы отечественных систем управления стрельбой - так отдельные выдержки. В этом вопросе нам далеко до амеров, которые не стесняются выкладывать в сети каталоги и описания своих артустановок и систем управления огнем.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #201107
Странно как-то, метод ПиД пережил не только инклинометр, но уже ни одно поколение радаров и до сих пор является основным.

Тот же метод, что и 70-90 лет назад? С чисто оптическими измерениями?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #201130
Мне он показался двусмысленным - можно было перевести как "В ЦАП с КДП передавались данные о дистанции, пеленге и курсовом угле цели" или как "В ЦАП с КДП передавались дистанция/пеленг цели и данные об углах крена&рысканья". Во всяком случае без знания темы я не стал утверждать однозначно как будет правильно.

По моей практике общения с английским языком трактовка однозначна. Кроме того, я никогда не слышал, чтобы КДП использовался для измерения собственного крена и рысканья.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #201130
А инкилинометры все же ставились на крейсерах или были только на ЛК? На ЭМ они были? А то Джордан и Ко насчет инклинометров молчат как рыбы. Может про это во французских монографиях есть.

Французские монографии по поводу измерения параметров цели тоже молчат. Про КР есть намек у того же Фридмана в подписи к фотографии КР типа Duguay-Trouin. Подробного разреза хоть одного французского крейсерского КДП я пока найти не смог.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #201153
Кстати как это было реализвано у итальянцев на ЭМ? Они использовали один инклинометр и для СУАО и для СУТС или только для одной из них, или у них было 2 инлинометра?

Инклинометр у них один и для артиллерийской и для торпедной (естественно дневной) стрельбы. Стоял на всех открыто на площадке спереди и ниже прожектора на фок-мачте (за исключением Навигатори).

Serg написал:

Оригинальное сообщение #201153
Кроме того у меня нет уверенности что данные торпедного инклинометра не могли бы быть использованы для СУАО.

При желании использовать конечно можно. Но в принципе нужна соответствующая инструкция. Кроме того, она могла меняться в течение времени, так что желательно за разные годы. А пока можно только гадать. Увы, с Советским флотом вопросов много.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #201334
Но немцы такой прибор не использовали.

Самое занятное  это не мешало им попадать первыми залпами.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #201381
Самое занятное  это не мешало им попадать первыми залпами.

Кстати, бой с "Бисмарком" - документальное свидетельство некоторых из описанных проблем с инклинометром. Выяснилось, что английские корабли не были снабжены силуэтом "Бисмарка" для использования инклинометра и не знали точно его реальной длины. В данном случае это в первую очередь проблема с организацией, поскульку у Адмиралтейства эта информация была.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #201418
Арсений, а где это упоминается???

Да у того же Фридмана на стр. 148

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #201381
Самое занятное  это не мешало им попадать первыми залпами.

Если бы. Бой в Датском проливе: немцы открыли огонь на 3 минуту позже Худа, к тому времени четвертый залп англичан дал накрытие. Если судить по Малову и Патянину - которые опираются на длинный список литературы, приведенный в конце своей книжки о Бисмарке/Тирпице - Принц ойген накрыл Худ третьим залпом, Бисмарк же - уверенно только пятым, возможно (немцы по крайней мере так посчитали) также и вторым, но без попаданий и к тому же в этом случае с "потерей цели", ибо следующие два залпа накрытия не дали.
Накрытие ПоУ - со второго залпа, данного именно по нему (и восьмого по счету).

Ш и Г.
- бой с Равалпинди: попадание только через три минуты после открытия огня.
- бой с Ринауном - попадание в противника спустя 5 минут после открытия огня.
- потопление Глориэса - далеко не с первого залпа.

Если только транспорта они с первого залпа накрывали, и то не факт.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #201794
Тут уточню...

Приходилось встречать, что с первого залпа, но так ли это?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #201794
На какой дистанции???

Порядка 24 км, вернее, 24 с маленьким хвостиком. накрытие - с третьего залпа.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #201794
Погода "нелётная"...

Каждый раз мы сможем найти причины для того или иного - но в результате получим, что с первого залпа немецкие корабли если кого-то и накрывали, то в лучшем случае вооруженные транспорты.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #201825
Такого и за бритами не вспоминается.

Да. Но не так плохо они стреляли - в принципе, не хуже немцев.
ПоУ накрыл Бисмарк вторым залпом, причем с весьма значительной дистанции.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #201855
Корабль только с завода, но как стрелял.

Фридман, комментируя этот эпизод, в первую очередь относит такую точность на счет новой AFCT Mk IX , подразумевая как ее превосходную по его мнению конструкцию и функционирование, так и то, что в систему был интегрирован радар управления артиллерийским огнем - функционировавший в первой фазе боя.

Отредактированно gorizont (14.03.2010 21:59:37)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #201870
Комментировать-то он может...Но я слабо верю, что артиллерия стреляет "сама"...

Н-да. Иногда стоит читать документы, а не мнения (это я о себе):
"Salvoes 1 and 2 were spread for line, salvo 1 falling right and salvo 2 in line over. Salvoes 3 and 4 were fired as a down ladder and fell over. Salvoes 5 and 6 were fired as a further down ladder; 5 fell over and 6 straddled. It had been decided after Prince of Wales' last firing to use a 200-yard as opposed to a 100-yard zigzag, as the spreads were in the nature of 350 yards. Accordingly salvoes 7 and 8 were fired as a 200-yard zigzag about salvo 6's range. Both 7 and 8 were observed as over and salvoes 9 and 10 were fired as a regaining down ladder. Salvo 9 was seen to straddle, 10 short, and salvoes 11 and 12 were fired as a 200-yard zigzag about salvo 9's range. Both of these were spotted as short, and salvoes 13 and 14 were fired as a regaining ladder up: 13 appeared to straddle, 14 went over, and a further zigzag was fired with salvoes 15 and 16 about salvo 13's range; both of these appeared as short and salvoes 17 and 18 were fired as an up regaining ladder. The fall of shot of these salvoes is not certain, but it is probably that they went short; evidence of the Rate Officer's observations and settings and the fall of shot points to the fact that the enemy started altering away gradually at about salvo 14. Line was held throughout. A large line spread appeared temporarily in salvoes 11 and 12 and one or two shots fell ahead during this time. Spreads for elevation are not known, but it is thought that salvoes 17 and 18 were ragged as the ship was under full wheel at the time; the ship was listing heavily and it is known that there was considerable movement on both elevation and training pointers.
The true range on opening was 25,000 yards. The true range on ceasing fire was 14,500 yards.
No hits were observed, but it is likely from results observed that fire was effective between salvoes 5 and 16
When the Fore Director was wooded during the turn away after salvo 18, the main switch in the T.S. was put over to after director. This director was also unable to see the enemy due to the ship's smoke screen, and the Officer of "Y" turret, using his own initiative, went into local control and fired three salvoes as he was able to see under the smoke.
The fall of shot of these three salvoes is uncertain.
"Y" turrets' shell ring jammed during the turn away and the turret was out of action until 0825, as has been described in Enclosure (III)."

То есть согласно английскому рапорту ( http://www.hmshood.org.uk/reference/off … 09guns.htm ), они получили накрытие только с 6-го залпа. В реконструированном журнале Бисмарка моменты попаданий вообще не отмечены, только в рапорте-резюме по следам  первой фазы боя, без отметок времени получения повреждений.

Согласно Antonio Bonomi's reconstruction of the battle - первое попадание в Бисмарк - именно этим шестым залпом с ПоУ:
"At 05:55 the Hood fired the fourth salvo on the Prinz Eugen, once again with no hits. Meanwhile, the Prince of Wales fired her fifth salvo on the Bismarck from a distance of 22,100 yards (20,199 meters) and a bearing of 332°. This was the last salvo with 5 forward turret guns working. Another gun of the A quadruple turret went out of action. It was with only 4 guns firing from the forward group (which was made of 4 + 2 guns) that on the sixth salvo fired from 19,331 meters (21,150 yards) on a bearing of 331° that Prince of Wales “found the target”, and hit the Bismarck on the bow – below the capstan wheels on compartments XXI and XX (32). The 14 inch/356 mm shell passed thru the hull from side to side entering from port and exiting on the starboard side at 05:56 (33)."

А радары вообще не причем, по крайней мере на стадии обнаружения и сближения и в первой фазе боя:
4. No results were obtained from either Type 281 or 284 R.D.F.; it is understood that Signal School Officers are now of the opinion that Type 281 suffered interference and Type 284 was defective, although it appeared at the time that 284 was also suffering from interference."
Собственно, никаких надежных данных от радаров по дальности не получали до тех пор, пока не "заглушили" свой "тип 281".
Что касается метода опредления дистанции:
"3. The rangefinders failed to develop a satisfactory range plot before opening fire; the fore D.C.T. 15-ft rangefinder was the only rangefinder which had a reasonable chance; the closing rate was very high and "A" and "B" rangefinders were able to see the enemy's superstructure for a short time only before "table turning." Conditions for ranging on the enemy's masts were not easy. As a result it required two down ladders to find the target."

То есть на ПоУ получили первые достоверные данные о дальности до цели лишь с шестым залпом, поскольку эти первые шесть залпов были пристрелочными, причем выпущенные именно с целью нащупать дистанцию и пеленг (касательно первых двух залпов); пять из них легли за целью (по первому непонятно, поскольку он лег правее, и не наложился на цель, но скорее всего и он лег с перелетом) - и дать информации о дальности до цели не могли в связи с тем, что измеренная дистанция до всплесков была бы столь же недостоверна, как и измеренная дистанция до цели.
Шестой удачно накрыл с попаданием Бисмарк, но - здесь в определенной степени сыграла удача а стороне англичан, ибо, не взяв в вилку цель - то есть ни один из залпов каждой серии -"лестницы" не лег недолетом - они тут же  "потеряли цель".

Упоминание о том, что ПоУ накрыл Бисмарк вторым залпом, взялось из рапорта Норфолка : "1830 on 24th May
At 20,000 yards Bismarck fired on Suffolk. Her salvos fell short and had a large spread. She shifted her fired but Prince of Wales thought she was not fired at. Three salvos were seen from Norfolk to fall short. Prince of Wales' second salvo appeared a good straddle, and the range was over 30,000 yards." - вот этот кусочек и взял в рассмотрение Фридман.

Но: этому противоречит не только вышеприведенная инфа из рапорта, но и вот эта информация касательно дистанции открытия огня -
"The main gunnery set due to its technical limitation was unable to pass ranges until the range was reduced to 24,000 yards.
As far as I can remember the range on opening fire was about 26, 000 yards."
Взято из "Letter Written by Colin McMullen (Gunnery Officer of H.M.S. Prince of Wales during the Battle of the Denmark Strait)"

У него о работе радаров - другая информация. вернее, показано, когда их данные стали "валидными", впрочем, он ни о проблеме интерференции, ни о неисправности радара имп 284 ничего не пишет: "Once the range was down to about 20,000 yards the T. S. had a good Range Plot including radar ranges from the 14 inch Director Tower set and continual optical range finder ranges, certainly from "B" Turret."

Теперь о инклинометрах и определении курса цели - а вот: "24th May. - Enemy was sighted at 0537, range about 38,000 yards. The similarity between the two enemy ships was amazing and with the smaller ship "nearer", it was difficult at first to distinguish which was Bismarck.
...
The ships were at an inclination of about 130° and Gunnery and Spotting Officers in the fore D.C.T. both agreed at the time that at long range Prinz Eugene (sic) looked exactly like Dunkerque when "X" and "Y" turrets were "merged" into the after superstructure."

То есть практически сразу англичане установили значение курса цели (вопрос - насколько точно, но уж определенно - они явно не по расчету по ПиД это делали). Почему не по ПиД - а вот потому, что в самом начале боя - на тех самых "порядка 30 000  ярдах" - англичане имели измерения дальности лишь с 4,8 метрового дальномера, который давал лишь приблизительное значение на таких дистанциях в силу большой погрешности, которую на таких дистанциях имел:
"We actually opened fire with a gull range obtained from one range from the 15 foot Director Control Tower Duplex range finders "meaned" with my estimated range. This latter was done, if you remember, with "Block Sketch Cards" where the height of the enemy's upper deck is observed relative to the horizon.

Отредактированно gorizont (15.03.2010 03:34:06)