shhturman написал:

Оригинальное сообщение #199517
15 ярдов+ 0.1% от дистанции замера...

Понял! Спасибо большое, а то бывают критические дни:-). В смысле, когда тупеешь сверх меры.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #199517
0.1 гр - такую погрешность не имели гирокомпасы 80-х с учетом всех поправок, юстировок и проч. Соответственно, прибор, получающий информацию от ГК, не может даже в теории превосходить его по точности. даже если мы отрешимся от ГК, а перейдем к линии визирования от ДП корабля, то для такой инертной величины как КДП погрешность в 0.1 гр. - значение очень и очень сомнительное.

Несомненно. Хотя и 2 т.д. недалеко ушли - это 0,11-0,12 градуса, если не ошибаюсь.
Наверное, имеется в виду относительная ошибка, при "условно правильной" линии визирования.

vov написал:

Оригинальное сообщение #199528
Но суть не в этом (хотя и в этом тоже - насколько точными были тогдашние картинки), а в том, что при наличии даже не слишком хорошей схемы и линейки расстояние между точками на корабле-цели можно определить достаточно быстро - при правильном определении самой цели. И определить надо только один раз, в начале измерений.

Вопрос как раз не о быстроте, а о точности.

vov написал:

Оригинальное сообщение #199528
Но суть не в этом (хотя и в этом тоже - насколько точными были тогдашние картинки), а в том, что при наличии даже не слишком хорошей схемы и линейки расстояние между точками на корабле-цели можно определить достаточно быстро - при правильном определении самой цели. И определить надо только один раз, в начале измерений.

Ув. адмирал. Дело в том, что мы это уже давно "обсосали". При правильной классификации цели, при наличии не залитого кофе альбома, в котором приведены точные данные о данном корабле, при наличии дальномера - можно быстро (а сколько у немцев тех линкоров? Ха - характерный силует Шарнхорста ни с кем не перепутаешь - а вот с Ойгеном и Бисмарком ошибочка вышла) определить мгновенный КУ цели (с определенной точностью) и даже фиксировать его мгновенные значения в момент циркуляции. Но... я уже несколько раз об этом писал - что в реальности нам это даст? Сторону движения цели - все равно нужно два измерения (по крайней мере на больших дистанциях), мгновенный курс цели - да, но нам то нужен путь цели, в упрежденную точку которого мы будем производить залп.  Т.е. в определенных условиях теоретически инклинометр даст нам выигрыш в первом залпе - а дальше?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #199549
Как пример - эволюция техники передачи данных по дистанции для англ. радаров.

Именно об этих случаях я и говорил... в зависимости от типа РЛС - от простой голосовой передачи (вот и попробуйте каждые десять секунд "кукарекать" заданную фразу) либо синхронная передача данных с индикатора на принимающий прибор. Только есть одна маленькая деталь - ЕМНИП поймать "осцилограмму" (в отличие от ВИКО и более поздних "планшетных" индикаторов) было не то чтобы сложновато, но иногда визир соскакивал с  отметки и его приходилось подгонять, что впрочем для опытного оператора не составляло труда - но время...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #199557
Только есть одна маленькая деталь - ЕМНИП поймать "осцилограмму" (в отличие от ВИКО и более поздних "планшетных" индикаторов) было не то чтобы сложновато, но иногда визир соскакивал с  отметки и его приходилось подгонять, что впрочем для опытного оператора не составляло труда - но время...

Ну а на ИКО для времен ВМВ было сложновато организовать технику захвата стробом отметки-импульса, насколько я понимаю.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #199559
Как работал Барр-Струд?..

Он совмещающего типа - совмещением двух половинок изображения элемента цели - мачты чаще всего, расщепленной на смещенные относительно друг друга в горизонтальной плоскости половинки.


Вот тут дальномер совмещающего типа - горизонтальным смещением.

Вот здесь - с вертикальным:
http://www.lmsdefense.com/forum/index.php?topic=5537.0

Что касается того рисунка, что вы привели:
На правой стороне рисунка - определенно, шкала стереоскопического дальномера, которых тогда еще в природе не было. Что на левой - не понятно. Возможно, Барр и Струд, но я не знаю, была хоть у одного такая шкала. В принципе, ему меток подобных вообще не нужно. Лишь горизонтальная шкала для считывания дистанции.

Отредактированно gorizont (10.03.2010 20:48:25)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #199606
А на правой - декларируется как шкала дальномера Б-С

Это - вряд ли. Такая - для стереоскопических.

wi написал:

Оригинальное сообщение #195126
Видимо это: Bagnasco E. Le armi delle navi italiane nella seconda guerra mondiale, 1978. Его вроде недавно переиздали. В этой книге приводится пример 50 м и 500 м (дисперсия немецких 149 мм орудий до и после перехода на итальянские боеприпасы). Коллива считает это сомнительным, отмечая, что по документам нет оснований предполагать, что на итальянские боеприпасы для этих пушек вообще переходили - немецких на складах было предостаточно. Он приводит контрпример - стрельбы 100 мм орудиями с тяжелых крейсеров в 1937 г. на дистанцию 7000 м. При стрельбе на дистанцию 7000 м дисперсия составляла 214 м при использовании австрийских снарядов и 178 м при использовании итальянских (про итальянскую дисперсию поясню ниже).

Извините что переспрашиваю, Вы уверены что пушки 100мм а снаряды австрийские? А то Чернучи писал что the old Adm. Iachino's statement made on 1959 in his "Tramonto di una grande marina" according which Italian made shells for the old German 15 cm guns of the cruisers which had been delivered to Italy on 1919, had a much increased dispersion as the Italian Navy rules for the weigth of the shells and the charges allowed a too much generous gap (page 69). Someone wrote, maybe with too much enthusiasm and no quoting any source, about a factor ten increased dispersion.
Giuliano Colliva demonstrated on the 50% pattern tests, that the real dispersion was, at 7.000 meters, 214 m for the German original ones and 178 for the new Italian ones (Bollettino d'Archivio dell'Ufficio Storico della Marina Militare, Sept. 2003, page 17).

wi написал:

Оригинальное сообщение #195126
Что-то еще. Проблема в том, что когда итальянцы пишут о рассеивании, они часто имеют в виду интервал по дистанции, в который попало 50% снарядов. Хорошо, если это указывается - как для данной таблицы.

Вот спасибо.  Тогда это соответствует немецкой 50% зоне и их можно сравнить.
Получается что у немцев рассеивание примерно такое же - на 17500м 50% зона (=2 в.о.) для 8" 139м против 110-148м у итальянцев.

wi написал:

Оригинальное сообщение #195126
Цифры и для обычного среднеквадратичного отклонения, и для попадания 50% в интервал в явном виде даются у Колливы как раз для 152/55 - 210 м и 178 м соответственно на 17500 м. А иногда и не поймешь, о какой величине речь :-(

Если ошибки подчиняются гауссовскому закону то в.о.=0.8454 ср ариф или 0.6745 ср.кв. У нас 0.8454х210=177.5 а 0.6745х210=141.
210м - это точно среднеквадратичное а не среднее арифметическое отклонение (=среднее рассеивание?)?

wi написал:

Оригинальное сообщение #195126
Среднеквадратичное отклонение или другие величины оценки рассеивания (типа американской TMD) можно теоретически считать и накоплением всех наблюдений за все стрельбы, но я не думаю, что так делали.

Как я понял Юренса в таблицах стрельбы американцы указывали среднеквадратичное отклонение. У Вас есть документ с названием что-то типа Tech Memo K-26-67 "Naval Gunfire Dispersion"? Там вроде эти рассеивания должны быть приведены. TMD использовали для специфических расчетов, когда учитывается сколько выстрелов в залпе.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #199546
Дело в том, что мы это уже давно "обсосали". При правильной классификации цели, при наличии не залитого кофе альбома, в котором приведены точные данные о данном корабле, при наличии дальномера - можно быстро (а сколько у немцев тех линкоров? Ха - характерный силует Шарнхорста ни с кем не перепутаешь - а вот с Ойгеном и Бисмарком ошибочка вышла) определить мгновенный КУ цели (с определенной точностью

Действительно, это "обсосано", и вроде все с этим согласны.
Помехи в лице пролитого кофе, неверного опознания и неточных рисунков, естественно, снижают точность.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #199546
что в реальности нам это даст? Сторону движения цели - все равно нужно два измерения (по крайней мере на больших дистанциях),

Завист от ракурса цели и увеличения опт.системы "уголмера". Можно обойтись и одним, если повезет.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #199546
мгновенный курс цели - да, но нам то нужен путь цели, в упрежденную точку которого мы будем производить залп.  Т.е. в определенных условиях теоретически инклинометр даст нам выигрыш в первом залпе - а дальше?

Дальше-то всё просто: данные о курсе цели вводятся в вычислитель СУАО. Поскольку в тех же приборах Дрейера он все равно вводился вручную, то неважно, каким именно способом он определен, на глаз или более точным, по угломеру.
Всё остальное, т.е. расчет точки упреждения, дело вычислительной части СУАО. "Инклинометр" свою роль уже сыграл - при первом ли залпе, при последующих, неважно.
Разве не так?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #200027
Извините что переспрашиваю, Вы уверены что пушки 100мм а снаряды австрийские?

Да, вполне. Цитирую.
Una prova la ricaviamo dalla relazione delle esercitazioni di tiro dei pezzi 100/47 del marzo 1937. Gli incrociatori pesanti impiegarono, nelle prime quattro serie, granate perforanti ex austriache e, nelle altre undici serie, proiettili di ghisa da esercizio. La dispersione alia distanza di 7000 m (ampiezza media della striscia al 50% dei colpi) fu di 214 m per i proiettili ex austriaci e di 178 m per quelli italiani.

Коллива не приводит прямого опровержения примера 50/500, но неоднократно подчеркивает, что немецких 149 мм снарядов было на складах достаточно и в 1939 и в 1941 г, так что сомнительно, что итальянские снаряды такого калибра вообще имелись. Ну а 100 мм по сути австрийская.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #200027
Если ошибки подчиняются гауссовскому закону то в.о.=0.8454 ср ариф или 0.6745 ср.кв. У нас 0.8454х210=177.5 а 0.6745х210=141.
210м - это точно среднеквадратичное а не среднее арифметическое отклонение (=среднее рассеивание?)?

Т. е. среднее линейное отклонение? Да, скорее всего Вы правы.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #200027
Как я понял Юренса в таблицах стрельбы американцы указывали среднеквадратичное отклонение. У Вас есть документ с названием что-то типа Tech Memo K-26-67 "Naval Gunfire Dispersion"? Там вроде эти рассеивания должны быть приведены. TMD использовали для специфических расчетов, когда учитывается сколько выстрелов в залпе.

Нет, этого нет. Есть доклады по точности стрельбы орудий ГК крупных кораблей. Там в основном используется TMD. Это то же самое среднее линейное отклонение, но с дополнительным коэффициентом, зависящим от числа снарядов в залпе (хоть и стремящимся к единице при больших n). Поскольку оно является несмещенной состоятельной оценкой сигмы с точностью до постоянного коэффициента, то его использование считали удобным.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #200463
Кроме того, итальянский инклинометр (а затем и его аналог отечественного розлива) входил в состав ПУТС и первых лидеров и Ташкента, а потом и семерок. Но... только в схеме управления торпедной стрельбой, но не артиллерийской.

А почему Вы уверены что его данные нельзя было скармливать ЦАСу?
Кстати тут уже записали французов в категорию не имевших инклинометров. Еще раз прочитал соответствующий раздел Фридмана - таки возможно у них были инклинометры, хотя прямо не написано. Там сказано что в состав СУАО новых крейсеров обязательно должны входить инклинометры. И далее идет описание некой СУАО где описан циферблат одна из стрелок которого устанавливалась по инклинометру. Посмотрел статьи по французским кораблям - в разделах с описанием СУАО вообще нет никаких упоминаний про инклинометры. Единственное что нашел - это в книге Джордана по линкорам, там сказано что с КДП в ЦАП поступали данные о дальности, пеленге и inclination - хотя как понять последнее не вполне ясно. Мог подразумеваться и крен и курсовой угол цели.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #200516
и inclination - хотя как понять последнее не вполне ясно. Мог подразумеваться и крен и курсовой угол цели.

Вполне возможно, именно - крен, если в КДП имелся стабилизированный по крену визир управляющего стрельбой.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #200521
Вполне возможно, именно - крен, если в КДП имелся стабилизированный по крену визир управляющего стрельбой.

Хм... У французов была гировертикаль - и потому если и был визир стабилизации, то не более чем с резервной ролью. Вообще, судя по Фридману, в части технической продвинутости СУАО французы были едва ли не впереди планеты всей.