Натолкнулся на интересную статью по теме, хотя анализ почему берут зарубежную технику выглядит больше как предлог для описания недостатков отечественной и плюсов зарубежной, в частности Меркав. Сам в танках не очень разбираюсь, но комментарий знающего человека по статье прочел бы с удовольствием.

http://army-news.ru/2012/11/pochemu-nek … /#comments

Лот написал:

Оригинальное сообщение #647456
Автор не в теме, или сознательно искажает факты.

возможна заказуха? так сказать успокоительного плана - "берем чужое, потому что свое  - гуано"?

а касаемо теории танка Таля?

Боюсь, нашей армии сейчас никакие танки не помогут. Даже с анигилляционной пушкой и силовыми полями.
Надеюсь, не везде так, но...
Год назад из армии вернулся мой хороший знакомый. Срочник. Служил на базе Российской армии в другом государстве. Сержант. На вооружении - БМП-2, БМП-3. Вся учеба шла на БМП-2. При попытке вывести БМП-3 из боксов - их не смогли завести. На одной БМП-3 разобрали КПП. Сами собрать не смогли, пришлось вызывать специалистов с завода. Все стрельбы с БМП-2 (все две) - выполнялись с механическим прицелом. Электроника на многих машинах некомплектна или вышла из строя. За время службы был совершен один марш на 20 км. Состава ЗИП и его расположения на машине он рассказать мне не смог. Зато рассказал, что пролезть через люк БМП в штатном бронежилете практически невозможно - он цепляется всем чем можно. Вот такой уровень боеготовности.
Я очень хочу надеяться, что это только частный пример.
С уважением - КВ-14

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #647495
возможна заказуха? так сказать успокоительного плана - "берем чужое, потому что свое  - гуано"?

Поехали.
Автор статьи  даже не ставит, а отвечает на  самим придуманный вопрос:
“Почему некоторые наши генералы не любят отечественные танки”
В таких случаях обычно у автора просят список “некоторых генералов”,
или ссылку на “официальные источники МО”.
Дальше идёт лирика, я её опускаю.
Следующий перл
“Так вот, в 4-х арабо-израильских войнах наша техника (танковая в том числе) ни разу не одержала победу. Особенно масштабными, знаковыми и провальными для нашей бронетехники были 2 последние войны, шестидневная в июне 1967 года и война Судного дня в октябре 1973 года”.
Автору невдомёк, что воюет в первую очередь не техника, а государства и граждане этих государств. И подготовка к войне этих граждан и государств является самым главным (планирование, учебный процесс, организация АОИ + патриотизм явились ключевыми моментами в победах). Можно бедуинов и фелахов вооружить самыми новейшими образцами вооружения, но если рожа кривая, на зеркало не пеняют.
В шестидневной войне наша бронетехника состояла на вооружении Сирии и Египта, а, у Иордании её не было. Однако, иорданские “Центурионы”, “М-47” и “М-48” израильтяне раскатали за милую душу.
В бою 06.07.1967г. израильские танкисты на “супер шерманах” победили иорданцев на “Патоннах”. По логике автора статьи  это говорит о том, что американские и британские танки отстой, а рулит старый добрый “Шерман”.
Дальше откровение про “истину”.
Читаю:
“Первый же сирийско-израильский инцидент на новой должности поверг его в шок. Во время перестрелки его танкисты, вооружённые новейшими на тот момент «Центурионами», выпустив сотни снарядов, даже не повредили ни один сирийский T-IV германского производства ещё времён войны”.
Автор имеет в виду  “Битву за воду, 1964-65г.г.” и
“Первый инцидент в Нухейле”
“Тогда взвод Каhалани.  выдвинулся на огневые позиции и с расстояния примерно в 800 метров открыл стрельбу по огневым точкам противника, включавшим два вкопанных танка "Панцер", безоткатные орудия и тяжелые пулеметы. Сирийцы расширили сектор обстрела, в результате мы потеряли 8 солдат и 2 трактора. Перестрелка продолжалась примерно час и была прекращена лишь после вмешательства наблюдателей ООН. С точки зрения танкистов, эта схватка могла быть расценена как полный провал. Несмотря на относительно небольшую дистанцию огня и израсходование около 90 снарядов, основные цели (танки и противотанковые средства) не были поражены.”
Цитирую по  статье подполковника в резерве Дана Неемана. Ссылка будет ниже.
“В то время израильские танковые войска были укомплектованы танками "Шерман" М-50 с французскими 75-мм пушками. Кроме того, началось принятие на вооружение модернизированных танков "Шерман" М-51 с французскими же 105-мм пушками и модернизированных танков "Центурион", у которых оригинальные 20-фунтовые (83.8мм) пушки были заменены на отличные британские 105-мм орудия.”
Дальше.
“И новый главком коренным образом пересмотрел всю систему боевой подготовки танкистов. Упор сделал на изучение матчасти и дисциплину, а центральной фигурой в экипажах стал наводчик танковой пушки. Все в экипаже, в штабах и службах стали работать на наводчика, на поражение им целей.” 
Автор несёт откровенную чушь. Что значит главная фигура в танке - наводчик? Командир - нет? И это: Все в экипаже, в штабах и службах стали работать на наводчика?  Не понимаю.
“К самим наводчикам Таль предъявил наивысшие требования. Он потребовал от них меткости, начиная с дистанции 2000 метров. В то время неприятельские уставы разрешали открывать прицельный огонь на поражение с дистанции 1500 метров. Поначалу ничего не получалось, но Таль терпеливо воспитывал, селекционировал, рафинировал, тренировал и много чего ещё делал, но получил наводчиков и экипажи нужной квалификации.”
“Хорошо выводит, шельма”.(c).
Из Вики.
“Приняв командование над израильскими бронированными корпусами он натренировал всех стрелков-наводчиков поражать цели на дистанции в 1.5 км.”
В той “битве” стреляли и на большие дистанции, но здесь автор акцентирует вопрос о подготовке наводчиков вообще в борьбе с танками противника, а не к подготовке личного состава к проведению одной войсковой операции в опр. месте в опр. время.
Сделаю небольшое отступление. В СА наводчиков учили стрелять по целям на дистанции 1400м в среднем - дальше местность не позволяет.
А что было на самом деле?
“Генерал Таль провел на месте обстоятельное расследование причин неудачи. Среди прочего он выяснил, что танки стояли близко друг к другу, вспышки выстрелов и пыль затрудняли наблюдение. Он собрал высших офицеров бронетанковых войск с целью провести разъяснительную работу, в основном направленную против разгильдяйства и профессиональной некомпетентности при использовании танковых пушек. Сразу после этого началась серия тренировок с целью улучшить достижения экипажей. Основной причиной неудачи было слабое знакомство со 105-мм британскими пушками, которые только-только поступили на вооружение, были срочно установлены на танки и немедленно пущены в ход в этом инциденте.
Второй инцидент в Нухейле
Эти усилия дали эффект спустя десять дней, во время второго происшествия в Нухейле, 13 ноября 1964г.
…Танки "Шерман" М-50 заняли огневые позиции первыми, позже к ним присоединились "Центурионы" с новыми 105-мм пушками; в одном из "Центурионов" сидел наводчик, славившийся своим талантом меткой стрельбы. Теперь результативность стрельбы двух видов танков улучшилась и сирийцы потеряли 2 танка, 2 безоткатных орудия и ряд других целей…
…Генерал Таль не удовлетворился успехами, которые были достигнуты в довольно удобных условиях: короткие дистанции в 800-1000 метров, топографическое преимущество танковых позиций над районом расположения целей. Чтобы подготовиться к последующим столкновениям, штаб бронетанковых войск развернул в Негеве базу для обучения танковой стрельбе. На эту базу были приглашены командиры и наводчики танков, предназначенных для участия в операции. Параллельно была проведена тщательная теоретическая и техническая подготовка: была изучена соответствующая техническая литературе, инженеры ТАХАШ (отдел теории в танковых войсках) проверили и уточнили данные в таблицах стрельб на большие дистанции и технику огня полупрямой и непрямой наводкой, стрельбы при большой разности высот между стреляющим танком и мишенью и т.д. Были изучены особенности каждого вида пушек, прицелов и боеприпасов. Генерал Таль сделал акцент на повышении точности и улучшении техники стрельбы. Целевая подготовка прошла успешно, и результаты не замедлили сказаться. Уже во время тренировок был проведен тщательный отбор командиров танков и наводчиков, которые должны были впоследствии применить свои знания на практике. Среди наводчиков выделялись Шалом Коэн и сам генерал Таль. Тренировки закончились упражнениями в стрельбе в условиях, схожих с ожидаемыми в реальной обстановке…”
Далее
“…два взвода танков заняли огневые позиции: взвод "Шерманов", где в одном из танков сидел генерал Таль в роли наводчика и взвод "Центурионов", в одном из танков которого находился Шалом Коэн - в такой же должности.В течение считанных минут было уничтожено 11 целей: 2 бульдозера, 4 компрессора и другие цели, в том числе инженерные. Дистанция была от 2000 до 2400 метров…”
Как видите, речь идёт не об уничтожении танков противника на дистанции 2000м.
Ещё про один бой
Третий и последний инцидент произошел в августе 1965г, в районе Альмагор. Теперь дистанции были большими - от 10 до 11 км.
“Танковое подразделение насчитывало взвод танков "Шерман" М-51 со 105-мм французскими пушками и взвод "Центурионов" со 105-мм британскими пушками. Танки были перегруппированы следующим образом: 2 танка "Шерман" и один "Центурион" (наводчик - Шалом Коэн) должны были уничтожить строительное оборудование на дистанции 10.5 км. Два оставшихся "Центуриона" и один "Шерман" должны были контролировать близлежащий район (высота 62, Дейка и сирийские танки, находящиеся в зоне). В одном из этих "Центурионов" наводчиком был генерал Таль, командиром танка был Биньямин Ошри, в ту пору командир 82 батальона. Заряжающим в этом танке был Шломо Лаhат - командир 7 бригады.
…Сразу с открытием огня было повреждено строительное оборудование на дистанции около 11 км и, как сообщил один из корректировщиков, одна из машин была поражена первым же снарядом. Далее инцидент перерос в артиллерийскую дуэль, закончившуюся только через два часа при вмешательстве ООН. Попадание по позиции одной из наших пушек привело к гибели офицера.”
Правда, здесь пришлось повоевать с сирийским Т-34. Сириец был подбит метким выстрелом ген. Таля, но ответным огнём был тяжело ранен подполковник Беньямин Ошри. 
Резюме.
Танки в “Битве за воду” использовались в роли САУ, экипажи состояли из опытных генералов и ст. офицеров, обученных стрелять именно на этом участке местности. Цель операции – уничтожение строительной техники и инженерных сооружений.
То есть, проведение спецоперации после спецподготовки ограниченным числом единиц бронетехники и личного состава.
Целиком статью можно прочитать здесь.
http://www.waronline.org/IDF/Articles/water_battle.htm 
Подвожу итог первой части.
Автор занимается грубой подтасовкой фактов.
Матчасть не знает, иначе не было бы перлов про сотни снарядов, наводчиков и т.п.
Продолжение будет через несколько дней. В следующей части планирую разобрать “Шестидневную войну”, “Войну Судного дня” и авторские перлы про “горели как спички”.
Список интересных источников по теме.
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Centu … php?page=4
http://btvt.narod.ru/2/t55inwar.htm
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T55/t55_1.php
http://www.redov.ru/voennaja_istorija/t … nka/p9.php
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Centu … t3/?page=4
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% … 0%BB%D1%8C
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% … %B8%D0%B8_(2008)
http://btvt.narod.ru/4/morkova/merkava.htm
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Merkava/merkava.php

Роялист 3 написал:

Оригинальное сообщение #387833
Уругвай стал первой страной Латинской Америки, решившей приобрести "Тигры". Как напомнил Зуев, машины ранее прошли испытания в Бразилии, но каких-либо соглашений с этой страной пока заключено не было.

А. Баков (Тракторные заводы): "Итальянские автомобили Iveco LMV M65, купленные Минобороны для сравнения, оказались заметно лучше по своим характеристикам, они полностью заменят российские "Тигры" в 2014 году". На базе Iveco планируется создать новые машины "Рысь".

Кашевар написал:

Оригинальное сообщение #617418
Интересно узнать-как служат французские броневички в Российской армии?  Все ли устраивает наших военных в иностранных машинах

Бронетранспортеры БТР-90 (Арзамасский машиностроительный завод) не включены в госпрограмму вооружений из-за низкого качества.
Т-90С (Уралвагонзавод), отвергнут Минобороны, поскольку "качественно выполнена и вызывает серьёзное уважение только башня".
В. Поповкин (бывший замминистра обороны): выпускаемые БМП никому не нужно - никто в этих гробах ехать не хочет. Три года "Курганмашзавод" судится с Министерством Обороны, поскольку последнее, недовольное качеством остановило приёмку машины.

goose написал:

Оригинальное сообщение #648732
Я имел дело с  БМП-3 в 1998/99 году.

Сомневаюсь, и очень.
Парень, ты такую х...ю написал.

Отредактированно Лот (09.01.2013 19:21:35)

Привел высказывания чиновников и представителей поставщиков изделий, ответственных за поставляемое оружие и соответственно принимающих такие решения.
Я не их защитник и признаюсь не специалист в этой области, но бегло проанализировав статьи сравнения "Рыси" и "Тигра", где хается "Рысь", при явной рекламе "Тигра", пришел к выводу, что, например, тест на подрыв на мине "Рысь" проходит, в отличие от "Тигра"( в нынешней ситуации этот тест - главный аргумент). Испытания по проходимости - "Рысь" показала достойнуные результаты, после проведенных изменений она уже не гребет мордой снег. По уровню комфорта, итальянец лучше.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #649032
военные внезапно захотели кормовой выход для десанта, а несколько лет назад об этом варианте и слышать не хотели, как же, плав важнее десанта

Тут надо исходить из современных требований ведения боя. Что предпочтительней?

tramp написал:

Оригинальное сообщение #649032
учитывая другие заявления Поповкина и то что машина была создана в полном соответствии с требованиями военных

Он Заказчик. Он выставляет требования и диктует волю, а не производитель. Последний ОБЯЗАН идти на поводу и на выполнение всех прихотей заказчика, в противном случае ты банкрот (или монополист). Можно ведь вообще ничего не делать - клепай сотни тысяч Т-72, Т-80, Т-90 с примитивными системами управления огнем, навяливай их государству или восхваляй автомат Калашникова - весь мир им воюет, значит он лучше, а главное ДЕШЕВЛЕ!

Отредактированно neodoro (10.01.2013 06:56:53)

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #649104
Он выставляет требования и диктует волю, а не производитель.

Вот именно. Вся эта техника разработана и производится на основании ТТЗ, разработанного заказчиком, т.е. Минитерством обороны. И если у заказчика семь пятниц на неделе - вчера ему было нужно одно, а сегодня с утра - другое, то кто в этом виноват?

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #649146
Если с утра Заказчику нужно другое и он за это платит деньги - то он прав.

Ага, вот только подождать придется. Лет пять (БТР), а то и десять (танк). Сперва НИОКР, потом организация производства и пр.

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #649104
Привел высказывания чиновников и представителей поставщиков изделий, ответственных за поставляемое оружие и соответственно принимающих такие решения.

вы их привели не учитывая их правдивость, сказать-то можно всякое, а вот доказать...

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #649104
бегло проанализировав статьи сравнения "Рыси" и "Тигра",

да-да, прям таки хается и главное где отчеты испытаний-то, Тигр хается, но его берут и хвалят, правда за рубежом, а Рысь вызывает массу вопросов на которые нет ответа

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #649104
Тут надо исходить из современных требований ведения боя. Что предпочтительней?

тут надо исходить из того, что это бред одних и тех же заказчиков, которые вначале хотят одного, потом другого, а виноваты не они, а производители, хотя несколько лет назад...

Будут ли вестись закупки БТР-90? Каково ваше мнение о рациональности заднемоторной ком­поновки этой машины, вызывающей столько критики?
Это многострадальная машина. Завершение раз­работки опытного образца пришлось на конец XX в. и осуществлялось в условиях распада обо­ронно-промышленного комплекса, разрушения устоявшихся кооперационных связей, прекраще­ния серийных закупок бронетехники и утери критических промышленных технологий.
Естественно, промышленность с большим трудом выполняла высокие требования ТТЗ. Государст­венные испытания, начавшиеся в 1996 г., не под­твердили полного выполнения ряда показателей ТТЗ и заставили конструкторов проводить необ­ходимые доработки. По мере постепенного вы­хода предприятий из кризиса, возрастали темпы доработок, однако военные заняли жесткую по­зицию (и я разделяю ее полностью) в отношении выполнения требований ТТЗ к новому броне­транспортеру. Точку в работе над БТР-90 можно будет поставить только тогда, когда промышлен­ность устранит последний из установленных в ходе государственных испытаний недостатков.
Относительно критики заднемоторной установки могу сказать следующее. Пусть критикующие попробуют заставить бронетранспортер массой почти 22 т преодолевать на плаву водные пре­грады и двигаться в морских условиях при вол­нении до трех баллов со скоростью до 11 км/ч при размещении двигателя и трансмиссии в но­совой части корпуса. Принятое конструкторами компоновочное решение обеспечивает выполне­ние этих требований ТТЗ.
Если в будущем требования заказчика к новому БТР будут изменены в связи с потребностью доставлять личный состав к месту его боевого применения и обеспечивать максимальную за­щищенность при покидании машины, то компо­новочное решение такого БТР может быть изме­нено. Однако конструкторам придется решать целый комплекс проблемных вопросов по обес­печению требования о преодолении водных пре­град с ходу

http://www.cast.ru/journal/2006/5-sept-okt-03/
после такого вяканье макарова и поповкина можно спускать в унитаз вместе с ними самими, флюгера хреновы...

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #649104
Последний ОБЯЗАН идти на поводу и на выполнение всех прихотей заказчика

только если этот придурок-заказчик оплатит все свои желания, а то с условием вот вы сделайте (с учетом всех потерь 90-х особенно смешно), а мы потом посмотрим, брать иль не брать.... ну и оплата заказов также в срок, так что кто бы говорил...

так что посмотрим, как бравые военные (жаль не генералы) будут на Рысях рассекать по российским просторам, с той техподдержкой, что им дадут иностранцы...

Отредактированно tramp (10.01.2013 20:02:29)

tramp написал:

Оригинальное сообщение #649479
и главное где отчеты испытаний-то, Тигр хается, но его берут и хвалят, правда за рубежом, а Рысь вызывает массу вопросов на которые нет ответа

До принятия на вооружение "Тигра" выпускались бронемашины с подобными функциями в СССР и РФ ранее? Не слышал. И для Вас почему-то это вопрос не вызывает. Потом принимают решение выпускать аналог американца и всё - этого будет достаточно для Вооруженных сил. А что-то другое, лучшее - так нет, тут-же агрессивное противодействие. Ощущение, что лень заниматься этими разработками. Пример - единственная негативная статья рекламного характера кочующая по журналам и сайтам предоставленная Вами.
Общие результаты испытаний: например "Армейский вестник" почитайте.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #649479
вы их привели не учитывая их правдивость, сказать-то можно всякое, а вот доказать...

Они будут принимать решение, а не мы. И я не считаю их мнение враньем. Мне (лично) показались рассуждения вполне логичными.

tramp написал:

Оригинальное сообщение #649479
тут надо исходить из того, что это бред одних и тех же заказчиков, которые вначале хотят одного, потом другого, а виноваты не они, а производители, хотя несколько лет назад...

С 1996 года проводятся испытания БТР и недостатки до сих пор не устранены! Прошло 17 лет! Что я могу сказать? Это пи..ец! И гибель бойцов в БТР-х, БМП в том числе и на их совести. Даже если предприятие в кризисной ситуации, почему армия и обороноспособность должны страдать от этого? Давайте закупать за рубежом. Пусть будут не передовые образцы, но они всё равно лучше отечественных. Всё решает конкуренция. А ждать пока создадут и устранят недостатки десятилетиями, а изделие уже не нужно. Кто в этом виноват? Конечно заказчик, по Вашей логике.

Кашевар написал:

Оригинальное сообщение #649724
Нужны нам такие бронемашины???

У нас других нет. "Тигры" по ряду характеристик хуже.

Кашевар написал:

Оригинальное сообщение #649724
Да, и похерим своих производителей. Вам же привели ссылку

Вы предлагаете впаливать деньги налогоплательщиков в устарелые разработки старых разработчиков, т.е. в отечественных моральных предпенсионных уродов? Ситуация аналогичная отечественному автопрому, только с еще худшими предложениями - или наше или ничьё.

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #649731
Вы предлагаете впаливать деньги налогоплательщиков в устарелые разработки старых разработчиков, т.е. в отечественных моральных предпенсионных уродов?

Вы наверное удивитесь, но вот благодаря этим самым "отечественным моральным предпенсионным уродам" (с) в своё время продержались и выстояли, а сейчас и продолжают работать и развиваться отдельные отрасли ВПК.

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #649731
Ситуация аналогичная отечественному автопрому

Совершенно разные вещи. Даже на одну доску не поставить