Когда Япония проиграет, то она должна выбрать только одно:
За кем она будет идти.
Как Самурай за Сегуном.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #188848
То, что броненосец с ноля строится не год и не два, а продавать все что нажито непосильным трудом - некому.
Кто может поставить РИФ броненосец "за полгода" ?

1. Для японцев -- тоже некому, если на то пошло.
2. А зачем России "за полгода"? При условии внутренней стабильности она может себе позволить хоть 10 лет в состянии войны с Японией находиться. Сколько тот же Крамп смог бы построить "улучшенных Ретвизанов" за это время?

Scif написал:

Оригинальное сообщение #188848
Угольщики тоже будут убегать ? крейсерскими операциями и перехватом судов, следующих во Владивосток японцы точно так же занимались. ну и еще одно минирование Владивостока никто не отменит.

А зачем угольщику убегать? Он может пастись в 500 милях от Японии, а крейсер просто идти на рандеву с ним, когда это потребуется. Всё это -- вопрос организации, и не более того. Немцы достаточно успешно его решали в двух мировых войнах, почему Россия не может в русско-японской? Ну а минирование... Ну заминируют японцы, и что с того? Когда нужно, всегда можно протралить фарватер.

И средства связи и обнаружения у РИФ в 1904 аккурат такие же никакие, как и в Японии.

Угу, но для крейсеров РИФ они куда менее важны, ведь их задача -- перехватывать достаточно многочисленных "купцов", а не пытаться найти единичные вражеские боевые корабли.

SII написал:

Оригинальное сообщение #188827
в общем, вполне очевидные вещи.

К сожалению не очевидные для тогдашнего руководства...

SII написал:

Оригинальное сообщение #188827
Но главное -- это дорого и очень малоэффективно.

А если японцы введут конвои??? ВспКр не подводная лодка, для него атака конвоя - абсолютное самоубийство (ПЛ все же имели шансы).

SII написал:

Оригинальное сообщение #188827
Да и, кстати, кто тогда помешает России аналогичные вещи проделывать?

Финансовые проблемы+отсутствие сильной поддержки - Англия вполне может оказать давление на потенциального продавца. Даже США тогда еще спорить с Англией вряд ли бы стали.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #189276
В реальной истории Россия, потерпев поражение, в 1907 году заключила договор с Англией, разделив Среднюю Азию. А вот если Россия выигрывает, она захочет урвать у Японии как можно больше, но тогда Япония не сможет расплатиться со своим кредитором – Англией. Противоречия между Россией и Англией обострятся, и военного союза к 1914 году может не получиться. Россия будет воевать с Англией?

Очень вряд ли. Скорей всего, с Англией дела будут развиваться так же, как в реале, ведь англо-русский союз вырос против Германии, и с дальневосточными делами он никак не связан. Изменения, ИМХО, возможны только в том случае, если отношения России с Германией будут развиваться иным образом, что маловероятно: союз с немцами неизбежно будет направлен против французов, с которыми Россия в союзе уже находится и которые не дают повода к расторжению этого союза.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #189391
Что не помешало Англии перепродать ей перед войной крейсера.

Интересно, и правда разница между поставками боевых кораблей воюющей и невоюющей державе настолько тонка, что ее можно не заметить?

VVK написал:

Оригинальное сообщение #189478
Юридическая грань очерчена достаточно четко, но жизнь показывает, что некоторые деятели, дабы ее переступить, активно пользуются обходными путями для достижения своей цели, применяя легальные и нелегальные способы

Жизнь показывает, что если некто вместо указания на факты и обстоятельства прибегает к туманным обобщениям - значит с фактами у него напряг. Или со знанием оных, или с их наличием вообще, или и с тем и с другим.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #189491
Жизнь показывает, что если некто вместо указания на факты и обстоятельства прибегает к туманным обобщениям - значит с фактами у него напряг

Есть юридический постулат - общеизвестные факты доказыванию не подлежат. Если Вам факт попытки приобретения Россией "экзотических" крейсеров ничего не говорит, напрягаться придется Вам самому

Насчет возврата кредитов проигравшей японией, надо смотреть анологичную ситуацию скажем с отоманским долгом, египетским долгом (когда англы прибегли к прямой агресии чтоб французы за долги египет с суэцем не приватизировали), с долгами и дефолтами в странах латинской америки.

SII написал:

Оригинальное сообщение #189753
Говорим-то о возможности продолжения войны, а не о целесообразности.

Возможность продолжения войны - это в первую очередь политическая воля.
Ее не хватило, увы.
Конечно, если бы  1-2-3-4-5-150 причин и 300 человек на нужных местах , но .. не было.

SII написал:

Оригинальное сообщение #189753
Быстро? И когда перестал действовать последний немецкий рейдер?

Кенигсберг загнали в Ж мира "2 ноября 1914 года - обстрел стоянки английскими легкими крейсерами "Чатэм"', "Дармут" и "Веймут". Уничтожен немецкий пароход "Сомали", стоявший с "Кенигсбергом", с 800 тоннами угля." .
Эмден- 2 ноября 1914.
Карлсруэ - 4 ноября 1914.
8 декабря 1914 заловили эскадру Шпее - Шарнхорст , Гнейзенау»,  Нюрнберг и Лейпциг.
14 марта 1915 заловили прятавшийся Дрезден.
Кого я забыл ?
(UPD) из первой патрии конечно.
Были еще Меве , Корморан II, Кронпринц Вильгельм, Кап Трафальгар, и прочие, кого выпускали и  быстро потом ловили).

SII написал:

Оригинальное сообщение #189753
. У Японии абсолютно ничего этого нет.

у России тоже.

SII написал:

Оригинальное сообщение #189753
Особенно после понесённых на минах потерь.

11 мая 1905 Громобой влетел на мины. После всех потерь в П-А - все равно не протралили.

SII написал:

Оригинальное сообщение #189753
Но у России есть сухопутный путь снабжения -- слабый, но всё же есть; кроме того, его можно постепенно расширять (вторую колею построить и прочее -- что при затяжной войне вполне реально).

Транссиб начали строить в 1891-м году, КВЖД- в 1897-м.
Лет 10 воевать планируете?

SII написал:

Оригинальное сообщение #189753
У Японии альтернативы морскому снабжению нет.

1. Систему конвоев никто не отменял.
2. Практика показывает, что ВОК в бою - не жильцы.
к тому же от ВОК к маю 1905 есть помятая Россия и все.

SII написал:

Оригинальное сообщение #189753
Собственно материально-технические ресурсы для этого Россия имела.

Ресурсы да, а обученного состава, особенно командного- крайне мало.
Результат - тот самый классический "залпами в японцев не стрелять".

Отредактированно Scif (23.02.2010 22:07:50)

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #189785
кого раньше поймали, с момента начала войны, или выхода в море: этих, или ВОК?

этих. 14 августа- бой у Ульсана. полгода с начала войны.
Хотя конечно сравнивать несравнимо -ВОК больше времени торчал во Владивостоке.

Отредактированно Scif (23.02.2010 22:27:47)

SII написал:

Оригинальное сообщение #189753
Абсолютно ничего. Россия имела достаточный экономический потенциал и, прямо скажему, в ту войну абсолютно не напрягалась. Сравните для интереса с ситуацией 1941-42 гг. Есть разница в напряжении материальных и людских ресурсов?

Там ещё и разница в противниках есть. А корректнее сравнивать с 1914 - 1917.

SII написал:

Оригинальное сообщение #189753
Опять тот же вопрос, а точней, два: 1. Когда англичане и прочие союзники окончательно покончили с надводными германскими рейдерами? 2. Какими возможностями для борьбы с рейдерами располагал английский и союзные ему флоты и каким -- японский?

1. Немецкую систему снабжения (угольщики) англичане уничтожили в начале 1915. Немецкие рейдеры выходившие с 1915 уже рассчитывали только на собственные запасы + трофеи.
2. У японцев возможностей меньше, зато и размеры военного театра меньше на 2 порядка.

SII написал:

Оригинальное сообщение #189753
А с чего бы их не давать России, но продолжать давать Японии, которая, в отличие от России, уже в долгах по уши?

1. Долги и у России имеются.
2. Японию кредитовала Англия из политических соображений.

Shum написал:

Оригинальное сообщение #189900
А насколько снизится объемы перевозимых грузов при введении системы конвоев  ??? Где то я читал, что на треть, а значит задача усложнить снабжее японской армии уже выполнена.

В данном случае (небольшое расстояние) будет сильно зависеть от организации конвоев.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #189782
Возможность продолжения войны - это в первую очередь политическая воля. Ее не хватило, увы.

Ну так я об этом и твержу. Проблемы России кроются почти исключительно в государственном и военном управлении, а не в материально-технических ресурсах -- в отличие от Японии, у которой проблемы в первую очередь именно с ресурсами. И именно поэтому Россия при нормальном управлении, даже проиграв вчистую первую фазу войны (вплоть до Цусимы включительно), всё же имеет технические возможности свести войну если не к победе, то уж точно к ничьей -- а для Японии формальная ничья является практически катастрофой (целей не добились, а долги-то отдавать надо).

Scif написал:

Оригинальное сообщение #189782
(UPD) из первой патрии конечно.
Были еще Меве , Корморан II, Кронпринц Вильгельм, Кап Трафальгар, и прочие, кого выпускали и  быстро потом ловили).

Но, опять-таки, во-первых, ловил флот №1, да ещё с союзничками, а во-вторых, поймали не всех. Например, парусно-моторный "Зееадлер" вышел в плавание в конце 1916-го и был разбит внезапным шквалом 2 августа 1917 -- англы его так и не поймали; он же уничтожил 3 парохода и 11 парусников противника. У России ситуация в 1905 явно лучше, чем у Германии в 1917: выход в море свободен, с финансами достаточно неплохо, противник в принципе не может помешать русской торговле, и даже для эффективной защиты собственных коммуникаций у него нет достаточных ресурсов.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #189782
у России тоже.

Угу, но Россия -- в лучшем положении: имея значительно большую экономическую мощь, она может создать "плавучий тыл" для своих крейсеров и постепенно душить противника экономически. Поход 2ТОЭ, кстати, показал, что создание подобного тыла технически осуществимо. Япония же противопоставить этому не может _ничего_, она может лишь обороняться, пытаясь отловить в океане крейсера и транспорты снабжения, ну а оборона никогда к победе не приведёт, если только противнику не надоест с этой обороной бороться, но это -- вопрос воли, как Вы сами и говорили.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #189782
11 мая 1905 Громобой влетел на мины. После всех потерь в П-А - все равно не протралили.

Но не станете ж Вы утверждать, что _не могли_ протралить. Налицо "паралич мозгов" у российского руководства всех уровней. Но с этим параличом победа невозможна, тут и обсуждать нечего.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #189782
Транссиб начали строить в 1891-м году, КВЖД- в 1897-м. Лет 10 воевать планируете?

Если понадобится -- хоть 100 Но на самом-то деле, во-первых, строить можно быстрее (Россия до войны явно не спешила ни с железными дорогами, ни с береговыми укреплениями), а во-вторых, 10 лет вряд ли Япония выдержит чисто экономически, не говоря о том, что к тому времени даже при существующих возможностях снабжения Россия создаст приличное преимущество на суше и сможет начать оттеснять японцев к берегу. Хотя сразу оговорюсь: опять всё упирается в качество управления, т.е. в мозги, а не в ресурсы как таковые. Суворов и с куда меньшими силами, надо полагать, разбил бы японцев, ну а Куропаткин...

Scif написал:

Оригинальное сообщение #189782
1. Систему конвоев никто не отменял.
2. Практика показывает, что ВОК в бою - не жильцы.
к тому же от ВОК к маю 1905 есть помятая Россия и все.

Конвои ввести можно, но где их япония формировать будет? Японские боевые корабли не могут надолго задерживаться в нейтральных портах по понятным причинам; значит, надо организовывать снабжение и всё такое прочее -- а это достаточно сложная и очень недешёвая задача. Кроме того, конвой собирается медленно по вполне объективным причинам, и японцы просто обязаны прикрывать его очень хорошо, иначе русские могут собрать достаточные силы для его разгрома. Грубо говоря, в 1908 году конвой может встретиться сразу с тремя новыми русскими броненосцами, не считая нескольких более мелких и старых кораблей -- а значит, и эскорт должен быть как минимум не слабее. У японцев кораблей не слишком много, а возможности строительства весьма ограниченны, особенно в условиях морской блокады, пускай даже достаточно "дырявой".

Кстати, ВОК отнюдь не показал, что в бою они не жильцы. Японцы имели очень большое преимущество, а смогли уничтожить лишь самый слабый из кораблей ВОКа, да и то прежде всего благодаря случайности (заклиненному на борт рулю).

Scif написал:

Оригинальное сообщение #189782
Ресурсы да, а обученного состава, особенно командного- крайне мало. Результат - тот самый классический "залпами в японцев не стрелять".

При затяжной войне можно и подготовить. Черноморский флот никто не отменял. Сколько там времени потребовалось в РИ, чтобы достаточно хорошо научиться стрелять, а заодно принять на вооружение тяжёлые снаряды? Так что всё сводится к тому же -- к "мозгам" империи.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #189923
Там ещё и разница в противниках есть. А корректнее сравнивать с 1914 - 1917.

Так речь-то о том, что Россия в РЯВ попросту не напрягалась вообще, так что резервы в этом плане просто огромные. Просто реальный Николай 2 -- не Сталин, как бы к последнему не относиться в, так сказать, "морально-человеческом" плане.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #189923
1. Немецкую систему снабжения (угольщики) англичане уничтожили в начале 1915. Немецкие рейдеры выходившие с 1915 уже рассчитывали только на собственные запасы + трофеи.
2. У японцев возможностей меньше, зато и размеры военного театра меньше на 2 порядка.

Насчёт первого абсолютно согласен, второго -- не полностью. Ведь военный театр -- это не Японское и Жёлтое моря, это половина Тихого, Индийского и Атлантического океанов, если на то пошло. Но если ловля грузов в Японию далеко от неё (в Атлантике, например) является откровенной дурью, то ловля в Тихом океане, на подступах к Японии (от её побережья и до миль 500) -- вполне нормальное дело. Но защитить даже эту зону Япония не в состоянии: нет у неё достаточного числа кораблей, поскольку противостоять им будут не только вооружённые "пассажиры", но и пускай немногочисленные, но достаточно мощные боевые корабли. Ведь даже для уничтожения древнего Александра 2 с 13-уз парадным ходом одного БрКр, по всей вероятности, не хватит, не говоря о том, что одно удачное попадание с Александра может поставить крест на любом японском БрКр -- а так рисковать японцам слишком опасно (к тому же русские вполне могут модернизировать артиллерию оставшихся "стариков"). Ходить же группами хотя б по 2, а лучше по 3 корабля -- так это сколько поисковых групп будет? Максимум 2-3 одновременно.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #189923
1. Долги и у России имеются.
2. Японию кредитовала Англия из политических соображений.

Угу, но сомнений в платёжеспособности России ни у кого не возникало. А вот платёжеспособность Японии даже на начало войны не совсем очевидна, хотя ещё не особо сомнительна (во всяком случае, японцы смогли адекватно объяснить, с каких шишей они собираются долги возвращать). Но в случае затяжной войны ситуация для японцев сильно ухудшается. Что же до политических соображений... Они, конечно, хорошо, но ситуация в мире тоже меняется, и той же Англии в конечном итоге оказывается выгоднее иметь Россию в союзниках, чем в противниках -- а в такой ситуации они, надо полагать, согласятся "сдать" Японию в общем на поддержку в Европе.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #189923
В данном случае (небольшое расстояние) будет сильно зависеть от организации конвоев.

Так это смотря что и откуда возить. Много ли Япония производит сама и из своих ресурсов? А таскать из Сингапура или Сан-Франциско -- это уже не небольшие расстояния.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #189666
Насчет возврата кредитов проигравшей японией, надо смотреть анологичную ситуацию скажем с отоманским долгом, египетским долгом (когда англы прибегли к прямой агресии чтоб французы за долги египет с суэцем не приватизировали), с долгами и дефолтами в странах латинской америки.

И как не могли бы просветить?