Япония проиграла РЯВ. / Цусимские форумы

3apa3a · 18.02.2010 16:52:33

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #186524
Ой, в самом деле?

В самом деле. Вполне себе наступательные операции манчжурской армии, хоть один пример которых вы просили привести.

Ingvar · 18.02.2010 17:02:59

Shum написал:
Оригинальное сообщение #186533
Проошу прощения - уже 7 (Касуга утоп)

Да, Вы правы - про Касугу забыл. Тем не менее 3 ЭБР + 7 брнКР против 6 ЭБР + 1 брнКР - вполне хватает.

Shum написал:
Оригинальное сообщение #186533
А Ками успеет от Цусимы вовремя подойти ??? Или подтянется к шапошному разбору ???

Так сразу после гибели 3 ЭБР и прсоединят к Того.

Shum написал:
Оригинальное сообщение #186533
А если Ками навечно свалит в Желтое море, то ВОК пропишется в Корейском проливе...

Про мины тут уже написал ув. Scif , можно ещё добавить ночные конвои + миноносцы в охранении.

Shum написал:
Оригинальное сообщение #186533
Я бы предположил что будет 3 БРкр у Ками для противодействия ВОКу и те же 4 у Того. Так что взрыв Фудзи может оказаться критичным...))

С тем же успехом можно оставшиеся брнКР загнать охранять Токийский залив. Для японцев задача №1 - уничтожение 1-ой ТОЭ.

Shum написал:
Оригинальное сообщение #186533
В целом все это конечно стеб, но для обоснования темы о послевоенных сложностях проигравшей Японии можно опереться и на него.

Если опираться на стеб - то это уже не альтернатива.

Ingvar · 18.02.2010 17:04:45

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #186598
В самом деле. Вполне себе наступательные операции манчжурской армии, хоть один пример которых вы просили привести.

Ну так посмотрите чем закончились эти наступления и с каким счётом.

Андрей Рожков · 19.02.2010 19:39:25

В РИ, после Первой Мировой войны, Япония была сдерживающей третьей силой. А если она проигрывает РЯВ, флота у неё нет. Остаются два соперника: Британия и США, и есть яблоко раздора: Дальний Восток. Как я понимаю, в такой ситуации следует ждать англо-американской войны вскоре после Первой Мировой. У Британии, при этом есть ещё один провоцирующий фактор: убить кредитора.

wizard · 20.02.2010 00:31:18

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #187295
У Британии, при этом есть ещё один провоцирующий фактор: убить кредитора.

Сама себя она убить не может.
На начало 1914 она мировой кредитор.

вит81 · 20.02.2010 08:48:25

Им она быть перестанет если здесь также будет проходить ПМВ

Андрей Рожков · 20.02.2010 11:01:23

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #187582
Им она быть перестанет если здесь также будет проходить ПМВ

Так я и имею ввиду, что после Первой мировой.

Titanic · 20.02.2010 21:27:06

SII написал:
Оригинальное сообщение #186373
Ну, во-первых, Россия может затягивать войну, подталкивая Японию к этому самому краху -- с тем, чтобы заставить Японию _просить_ мира, который шибко почётным уже явно не будет. Во-вторых, кто мешает России вести против Японии крейсерскую войну на удалении 200-300 миль от её побережья (что ощутимо скажется как на снабжении Японии, так и на стоимости фрахта для неё)? Только не так, как вели в реале, а по-настоящему? Ну а в-третьих, при затяжной войне Россия не только может достроить три балтийских броненосца, но построить ещё несколько единиц, у Японии же такой возможности нет -- она слишком зависит от импорта, который будет пресекаться (есно, не полностью, но всё равно) русскими крейсерами.

В России революция, и затягивать в таких условиях войну на удаленном ТВД опасно. Крейсерская война...ее вести уже особо нечем, да и когда было чем - результат был очень скромным. Три ЭБр ничего уже не решат. И как крейсера могут пресечь импорт в Японию боевых кораблей??? ВспКр против нового ЭБР, идущего из Англии???

SII · 20.02.2010 22:13:33

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #188054
В России революция, и затягивать в таких условиях войну на удаленном ТВД опасно. Крейсерская война...ее вести уже особо нечем, да и когда было чем - результат был очень скромным. Три ЭБр ничего уже не решат. И как крейсера могут пресечь импорт в Японию боевых кораблей??? ВспКр против нового ЭБР, идущего из Англии???

Революция -- это, ИМХО, единственный действительно серьёзный аргумент. Собственно, возможность для России продолжать войну определяется именно внутренними политическими проблемами, а отнюдь не техническим состоянием армии или финансами -- в отличие от Японии, которая не способна выдержать "тридцатилетнюю" войну по финансово-экономическим причинам. Но мы, насколько понимаю, обсуждаем "техническую" возможность выигрыша войны Россией при реальном (до определённого момента -- например, до Цусимы включительно) развитии военных событий, но не затрагивая внутриполитический аспект, потому что представляется почти невозможным решить, как бы развивалась внутриполитическая ситуация при иных действиях властей (т.е. можно ли было предотвратить массовые беспорядки, если бы власть вела себя адекватно). Поэтому я исхожу из того, что властям ситуацию удаётся удерживать под контролем: кровавого воскресенья и боёв на Пресне не было, Потёмкин не бунтует и т.п.

Крейсерскую войну вести есть чем, и можно вести весьма и весьма эффективно. В реале Россия действовала очень неэффективно, но это проблема в головах начальников, а не в технической неосуществимости. В самом деле, как можно ловить военную контрабанду, отправляемую в Японию, в Атлантике или даже в Индийском океане? Это ж бред -- и индюку понятно. Ловить надо уже на подступах к Японии. Для этого нужны вспомогательные крейсера (они есть, и их можно дополнительно приобрести за границей) и транспорты снабжения (тоже вполне реально).

Теперь об импорте боевых кораблей. Япония находится в состоянии войны, и продажа ей оружия -- грубейшее нарушение международного права и прочего бла-бла-бла. Но если всякую мелочь вроде пушек можно успешно доставлять на торговых пароходах, а в случае перехвата русскими крейсерами валить всё на коммерсантов (мол, это гадские капиталисты армстронги-виккерсы законы нарушают, а ихнее величество вместе с лордами -- святее папы римского, и не подозревали, что их подданные творят), то с боевыми кораблями сие не пройдёт. Ну не может британская фирма построить для Японии военный корабль и отправить его по назначению без ведома английских официальных властей -- а для них столь неприкрытое нарушение нейтралитета вряд ли допустимо, ведь тогда и Россия может заказать десяток броненосцев в Штатах, Франции и Германии, не говоря о том, что тогда все могут смело класть на любые международные соглашения -- прецедент создан самой "владычицей морей".

Андрей Рожков · 20.02.2010 22:23:56

SII написал:
Оригинальное сообщение #188083
Но мы, насколько понимаю, обсуждаем "техническую" возможность выигрыша войны Россией

Нет, мы обсуждаем развитие ситуации, если Россия выиграла. Как - это в другие темы.

Cobra · 20.02.2010 22:49:19

SII написал:
Оригинальное сообщение #188083
то с боевыми кораблями сие не пройдёт.

НУ ДЫК ПРЕЦЕНДЕНТ САМИ БРИТЫ И ЯВИЛИ ВСКОРОСТИ............

Тем более ищем удобную страну нейтрала, типа Андоры, Монако, Аргентины, нужное подчеркнуть и продаем ей ОНЫЕ КОРАБЛИКИ, после чего НЕЙТРАЛ и продает корабли Японии, и вы сможете че та их Лордствам предъявить??

Scif · 21.02.2010 11:10:52

SII написал:
Оригинальное сообщение #188083
Собственно, возможность для России продолжать войну определяется именно внутренними политическими проблемами, а отнюдь не техническим состоянием армии или финансами

Еще соседями, типа Америки, или Англии - которые говорят что неплохо бы того.. и помириться.
---
Но ладно. РИА и РИФ выиграли войну - например, сыграли Цусиму в"примерно ничью" , крейсерские силы ведут вялую войну на коммуникациях.
По мирному договору Япония не теряет своей территории - не с чего, РФ не теряет пол-Сахалина.
Порт-Артур возвращают России, но в ТАКОМ виде, что проще все же развивать Владивосток, но как все знают - вопрос сей решается сверху, на уровне попилов.
тем не менее Япония даже в случае проигрыша "вничью" получает те преференции в Китае и Корее, о которых она писала ДО войны, т.е. что-то там экономическое.
Экономика Японии безусловно в жопе.
И есть интерес реванша. Таким образом, Англия как основной кредитор Японии - продолжают ее поддерживать, поскольку Германия далеко, а английский флот- вот он, своя промышленность что там- Садзума 1909 ? или Каваки?
Так что в ПМВ Япония все равно вступает на стороне Антанты, разве что с меньшим числом БР и ЛК, что в общем то не принципиально- гохзеефлоттен в тех краях разве что телепортом появится, а с РИ типамир.
Зато в ходе ГВ - Япония под предлогом "отдачи долгов и недопущения блабла" - оккупирует те же пол-Сахалина (или весь), чему РСФСР в принципе воспрепятствовать не может.

Отредактированно Scif (21.02.2010 11:22:27)

Андрей Рожков · 21.02.2010 12:07:23

Scif написал:
Оригинальное сообщение #188263
Зато в ходе ГВ - Япония под предлогом "отдачи долгов и недопущения блабла" - оккупирует те же пол-Сахалина (или весь), чему РСФСР в принципе воспрепятствовать не может.

Так она и так оккупировала пол-Сибири.

вит81 · 21.02.2010 12:21:02

Только недовольство Сша заставило уйти из России японцев.

Андрей Рожков · 21.02.2010 15:10:11

Что бы расплатиться по кредитам Япония отправит в Первую Мировую войну часть своих сухопутных сил сражаться против немцев. Может даже и на русский фронт.

Герхард фон Цвишен · 21.02.2010 15:13:46

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #188460
Что бы расплатиться по кредитам Япония отправит в Первую Мировую войну часть своих сухопутных сил сражаться против немцев. Может даже и на русский фронт.

Зачем? Англии в 1914-15гг. остро нехватало ЛКР, вот и командировали бы дивизию "Конго" в Северное море.

Андрей Рожков · 21.02.2010 15:17:36

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #188466
Зачем? Англии в 1914-15гг. остро нехватало ЛКР, вот и командировали бы дивизию "Конго" в Северное море.

А будут ли у Японии новые линкоры, если она проиграет РЯВ?

Titanic · 21.02.2010 20:07:32

SII написал:
Оригинальное сообщение #188083
кровавого воскресенья и боёв на Пресне не было, Потёмкин не бунтует и т.п.

А способ, которым удалось избежать этих событий?? Если не будет 9 января, так тогда и революции, возможно, не будет - понеслось-то по большей части именно с 9-го января. Но как этого избежать???

SII написал:
Оригинальное сообщение #188083
Крейсерскую войну вести есть чем,

Ну а Японии есть чем ее пресекать - особенно после уничтожения 2ТОЭ - кораблей высвобождается куча.

SII написал:
Оригинальное сообщение #188083
Теперь об импорте боевых кораблей. Япония находится в состоянии войны, и продажа ей оружия -- грубейшее нарушение международного права и прочего бла-бла-бла

С этим согласен. Но если Англия этот запрет обойдет через нейтралов, то КАК сможет ВспКр остановить новый ЭБР, идущий в Японию??? Хотя, если очень повезет - можно подловить его с перегоночной командой, не боеготовым. И или уничтожить, или даже захватить.

вит81 · 21.02.2010 20:49:15

Варяг Дойникова?

Scif · 21.02.2010 21:31:05

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #188294
Так она и так оккупировала пол-Сибири.

Ну вот. То же самое.

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #188460
Япония отправит в Первую Мировую войну часть своих сухопутных сил сражаться против немцев

Особой погоды это не сделает.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #188466
вот и командировали бы дивизию "Конго" в Северное море.

Хехе.. и шли бы они туда год.

Андрей Рожков · 21.02.2010 21:34:39

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #188466
Зачем? Англии в 1914-15гг. остро нехватало ЛКР, вот и командировали бы дивизию "Конго" в Северное море.

Уже обсуждали.

Kimsky · 21.02.2010 22:21:14

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #188110
НУ ДЫК ПРЕЦЕНДЕНТ САМИ БРИТЫ И ЯВИЛИ ВСКОРОСТИ............

Много больших букв. В ущерб конкретике.

Cobra · 21.02.2010 22:31:33

Типа умничаем на пустом месте?

SII · 21.02.2010 23:50:52

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #188686
А способ, которым удалось избежать этих событий?? Если не будет 9 января, так тогда и революции, возможно, не будет - понеслось-то по большей части именно с 9-го января. Но как этого избежать???

Для данной темы это оффтоп, но всё ж... Никакой нужды расстреливать демонстрацию (по сути -- крестный ход) 9 января не было. Нужны были переговоры с рабочими, ещё верящими в "доброго и справедливого царя", удовлетворение части требований и т.п. -- в общем, вполне очевидные вещи.

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #188686
Ну а Японии есть чем ее пресекать - особенно после уничтожения 2ТОЭ - кораблей высвобождается куча

Не такая уж и куча. Но главное -- это дорого и очень малоэффективно. Вспомним, как британский флот боролся с германскими рейдерами что в Первую, что во Вторую мировую. Ну а японский флот в 1905-м -- это не британский в 1939-43-м ни по численности, ни по средствам обнаружения и связи, ни по чисто крейсерским качествам. Например, у того же "Урала" были бы приличные шансы уйти от любого японского БрКр, да и от БпКр, если б тот не смог нанести серьёзных поверждений -- у бывшего "пассажира" реальный ход не ниже (на испытаниях при покупке в Германии, если склероз не изменяет, он давал 22 узла), а мореходность -- выше. Ну а Россия всё же может позволить себе купить два-три десятка подобных судов и угольщиков для них -- но для этого нужно иметь более-менее порядок у себя в стране и политическую волю для продолжения борьбы. В реале не было ни того, ни другого.

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #188686
С этим согласен. Но если Англия этот запрет обойдет через нейтралов, то КАК сможет ВспКр остановить новый ЭБР, идущий в Японию??? Хотя, если очень повезет - можно подловить его с перегоночной командой, не боеготовым. aj И или уничтожить, или даже захватить.

Именно так и сможет. Привести корабль в боеготовый вид в типа нейтральном порту во время войны уж очень нереально. Но главное -- на какие шиши Япония будет покупки производить? Она и так вся в долгах. Британцы, конечно, союзники, но до бесконечности финансировать вряд ли будут. Да и, кстати, кто тогда помешает России аналогичные вещи проделывать?

Отредактированно SII (21.02.2010 23:52:32)

Scif · 22.02.2010 00:25:59

SII написал:
Оригинальное сообщение #188827
Да и, кстати, кто тогда помешает России аналогичные вещи проделывать?

То, что броненосец с ноля строится не год и не два, а продавать все что нажито непосильным трудом - некому.
Кто может поставить РИФ броненосец "за полгода" ?

SII написал:
Оригинальное сообщение #188827
Например, у того же "Урала" были бы приличные шансы уйти от любого японского БрКр,

Угольщики тоже будут убегать ? крейсерскими операциями и перехватом судов, следующих во Владивосток японцы точно так же занимались. ну и еще одно минирование Владивостока никто не отменит.
И средства связи и обнаружения у РИФ в 1904 аккурат такие же никакие, как и в Японии.

#51 18.02.2010 16:52:33

Re: Япония проиграла РЯВ.

Ingvar написал:

#52 18.02.2010 17:02:59

Re: Япония проиграла РЯВ.

Shum написал:

Shum написал:

Shum написал:

Shum написал:

Shum написал:

#53 18.02.2010 17:04:45

Re: Япония проиграла РЯВ.

3apa3a написал:

#54 19.02.2010 19:39:25

Re: Япония проиграла РЯВ.

#55 20.02.2010 00:31:18

Re: Япония проиграла РЯВ.

Андрей Рожков написал:

#56 20.02.2010 08:48:25

Re: Япония проиграла РЯВ.

#57 20.02.2010 11:01:23

Re: Япония проиграла РЯВ.

вит81 написал:

#58 20.02.2010 21:27:06

Re: Япония проиграла РЯВ.

SII написал:

#59 20.02.2010 22:13:33

Re: Япония проиграла РЯВ.

Titanic написал:

#60 20.02.2010 22:23:56

Re: Япония проиграла РЯВ.

SII написал:

#61 20.02.2010 22:49:19

Re: Япония проиграла РЯВ.

SII написал:

#62 21.02.2010 11:10:52

Re: Япония проиграла РЯВ.

SII написал:

#63 21.02.2010 12:07:23

Re: Япония проиграла РЯВ.

Scif написал:

#64 21.02.2010 12:21:02

Re: Япония проиграла РЯВ.

#65 21.02.2010 15:10:11

Re: Япония проиграла РЯВ.

#66 21.02.2010 15:13:46

Re: Япония проиграла РЯВ.

Андрей Рожков написал:

#67 21.02.2010 15:17:36

Re: Япония проиграла РЯВ.

Герхард фон Цвишен написал:

#68 21.02.2010 20:07:32

Re: Япония проиграла РЯВ.

SII написал:

SII написал:

SII написал:

#69 21.02.2010 20:49:15

Re: Япония проиграла РЯВ.

#70 21.02.2010 21:31:05

Re: Япония проиграла РЯВ.

Андрей Рожков написал:

Андрей Рожков написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#71 21.02.2010 21:34:39

Re: Япония проиграла РЯВ.

Герхард фон Цвишен написал:

#72 21.02.2010 22:21:14

Re: Япония проиграла РЯВ.

Cobra написал:

#73 21.02.2010 22:31:33

Re: Япония проиграла РЯВ.

#74 21.02.2010 23:50:52

Re: Япония проиграла РЯВ.

Titanic написал:

Titanic написал:

Titanic написал:

#75 22.02.2010 00:25:59

Re: Япония проиграла РЯВ.

SII написал:

SII написал: