Страниц: 1 2

#1 11.01.2010 18:42:50

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Классовый вопрос.

Просмотрел тут недавно судьбы кораблей и нашёл одну закономерность.

Броненосцы 1 ТОЭ себя ничем не прославили. Большей частью простояли в гавани. Только «Севастополь» является белым пятном из всех: перешел в бухту Белый Волк, где в течение 6 ночей отбивал атаки японских миноносцев.

Зато действия крейсеров являются просто контрастом на фоне броненосцев. ВОК смело выходил в море, героически сражается против превосходящих сил японцев, и защищает подбитый «Рюрик» до последнего. Эх, если бы наши броненосцы действовали бы так смело и решительно.
«Аскольд» «Новик» и «Баян» так же действовали гораздо активнее ЭБР.
«Варяг» дрался до последнего, в абсолютно бесперспективной ситуации. Броненосцы в такой ситуации сдались бы много раз.
Только действия «Паллады» и «Дианы» идут в сравнение с действиями броненосцев.

В чём причина такой разницы? Люди те же, уровень техники – аналогичен.

А самым результативным оказались минные заградители.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#2 11.01.2010 18:55:03

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23826




Re: Классовый вопрос.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #168157
Люди те же, уровень техники – аналогичен.

Крейсера не являлись главной ударной силой флота.
Это "прислуга на всё".

Потерять ее неприятно, но не так смертельно.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#3 11.01.2010 19:04:08

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Классовый вопрос.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #168157
ВОК смело выходил в море, героически сражается против превосходящих сил японцев,

Если бы японский флот "перекочевал" в Японское море, поближе к Владивостоку, картина несколько бы изменилась, и не в пользу ВОК. Зато "порт-артурцы" смело выходили бы в море и гоняли японские пароходы по всему Жёлтому морю... :)
И чем сражение 28 июля менее "героическое", чем 1 августа?

#4 11.01.2010 19:15:02

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Классовый вопрос.

Мне пассаж про "героический" Варяг "дерущийся до последнего" больше всего понравился... ))


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#5 11.01.2010 19:49:08

Россiя
Гость




Re: Классовый вопрос.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #168157
Зато действия крейсеров являются просто контрастом на фоне броненосцев.

Изучите действия флотов в ту же ПМВ... Например, на Адриатике. И сравните в процентном соотношении количество выходов ЛК и КР. Будете приятно удивлены - Ваша "закономерность" аксиоматична для действий любых флотов, т.к.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #168161
Крейсера не являлись главной ударной силой флота.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #168157
Только действия «Паллады» и «Дианы» идут в сравнение с действиями броненосцев.

Интересно, почему? :D

#6 11.01.2010 19:58:26

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23826




Re: Классовый вопрос.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #168207
Интересно, почему?

Потому что РИФ - не японский флот.

Вспомните, для чего предназначались "шеститысячники", "рюрики" и "Баян"...
Явно не для боя в линии как, к примеру, "асамоиды".


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#7 11.01.2010 20:04:22

Россiя
Гость




Re: Классовый вопрос.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #168219
Потому что РИФ - не японский флот.

Я-то все это прекрасно понимаю... :) Вопрос задан автору темы.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #168219
Явно не для боя в линии как, к примеру, "асамоиды".

Это в РЯВ было уже вторично.. Первичным стал постфактум - в 1ТЭ числились два тихоходных крейсера, уступающих по скорости даже японским "асамоидам", встреча с которыми для "Дианы" могла окончиться плачевно.

Отредактированно Россiя (11.01.2010 20:05:24)

#8 11.01.2010 20:08:11

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23826




Re: Классовый вопрос.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #168225
Первичным стал постфактум

"Постфактум" - конструкторский "баг".


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#9 11.01.2010 20:08:33

kochevnik
Мичманъ
michman
Откуда: г. Тюмень
крейсер I ранга ВАРЯГЪ
Сообщений: 785




Re: Классовый вопрос.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #168157
В чём причина такой разницы? Люди те же, уровень техники – аналогичен.

Один мой знакомый на эту тему выдвинул такую теорию: чем меньше корабль и чем моложе его командир, тем больше шансов, что человек будет драться и предпринимать нестандартные ходы. Грубо говоря у двадцати с небольшим летнего лейтенанта, командующего миноносцем, хватит хорошей спортивной злости и безбашенности пойти в бой против превосходящих сил, а у пятидесятилетнего командира броненосца уже нет. На мой взгляд интересное, хоть и несколько субъективное мнение.

#10 11.01.2010 20:11:37

Россiя
Гость




Re: Классовый вопрос.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #168230
конструкторский "баг".

Да, к сожалению... Я о том, что во время войны было не до "разбора полетов", нужно было "стрелять, и стрелять лучше, чем противник" (с).

#11 11.01.2010 20:12:27

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Классовый вопрос.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #168231
а у пятидесятилетнего командира броненосца уже нет.

А у пятидесятилетнего командира крейсера? :)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#12 11.01.2010 20:12:44

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Классовый вопрос.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #168231
Один мой знакомый на эту тему выдвинул такую теорию

"Теория" не подтверждается практикой. Есть примеры и обратного.

#13 11.01.2010 20:46:19

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Классовый вопрос.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #168157
«Аскольд» «Новик» и «Баян» так же действовали гораздо активнее ЭБР.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #168157
Только действия «Паллады» и «Дианы» идут в сравнение с действиями броненосцев.

Не поясните ли, чем конкретно по своим действиям и итоговой судьбе Паллада так уж радикально отличается от Баяна, а Диана - соответственно от Аскольда?


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#14 11.01.2010 22:22:46

AVV
Гость




Re: Классовый вопрос.

Вечер добрый!

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #168157
А самым результативным оказались минные заградители.

Одна удачная минная постановка, когда воспользовались шаблонным маневрированием японцев... Да потеря "Енисея" на собственных минах... Плюс еще "Боярина" сюда запишите...

#15 11.01.2010 22:42:03

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Классовый вопрос.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #168231
Один мой знакомый на эту тему выдвинул такую теорию:[/quote]
и так далее.

Давайте проведём анализ действий миноносцев.
Помимо этого, известен возраст каждого командира. Можно так жепопробовать подвести статистику.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#16 11.01.2010 22:43:06

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Классовый вопрос.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #168207
Изучите действия флотов в ту же ПМВ... Например, на Адриатике. И сравните в процентном соотношении количество выходов ЛК и КР. Будете приятно удивлены - Ваша "закономерность" аксиоматична для действий любых флотов, т.к.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #168161
Крейсера не являлись главной ударной силой флота.
Это "прислуга на всё".

Потерять ее неприятно, но не так смертельно.

Получается, что вместо ЭБР строим крейсера и 1 ТОЭ будет гораздо активнее?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#17 11.01.2010 22:54:12

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23826




Re: Классовый вопрос.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #168374
Получается, что вместо ЭБР строим крейсера и 1 ТОЭ будет гораздо активнее?

Активнее будет...Но как топить шесть ЭБР...


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#18 11.01.2010 22:57:17

AVV
Гость




Re: Классовый вопрос.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #168387
Но как топить шесть ЭБР...

Минами (якорными) :D

#19 12.01.2010 00:08:23

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Классовый вопрос.

"Весёлый бред" - удалён. Он был уже явно лишним...

#20 13.01.2010 14:27:16

VVK
Гость




Re: Классовый вопрос.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #168231
Грубо говоря у двадцати с небольшим летнего лейтенанта, командующего миноносцем, хватит хорошей спортивной злости и безбашенности пойти в бой против превосходящих сил, а у пятидесятилетнего командира броненосца уже нет.

Такой вариант больше подходит для случаев одиночного плавания, для миноносцев - отряда из 2-4 кораблей. Командир ЭБР начисто связан эскадренной тактикой, приказами командующего и у него нет возможности для проявления т.н. "безбашенности". Командир ЭМ в отдельном плавании более самостоятелен, что и проявилось в войну (Андржиевский, Керн, Криницкий и т.д.). Но и командиры судов более высокого ранга в возрасте в соответствующей ситуации проявляли себя аналогичным образом (Миклуха, Лебедев, Шеин и т.д.). Видимо, дело не в возрасте, а в личности командира. Если опираться только на злость и безбашенность, достаточно вспомнить 1939-1941 гг., что из этого получалось.

#21 19.01.2010 18:40:39

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Классовый вопрос.

Это, между прочим, достаточно любопытный вопрос, отсылающий как раз к системным проблемам - почему в крейсерской части наши проявили себя отнюдь не так плохо?
И ответ, вероятно, будет именно в том, что это была та война, в духе которой долгое время и воспитывались наши офицеры. А почему к ней готовились? А потому, что противником была долгое время Великобритания.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 25#p171625


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#22 19.01.2010 19:34:08

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Классовый вопрос.

Доброе время!

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #168157
Броненосцы 1 ТОЭ себя ничем не прославили

Я не согласен с этим. Задача броненосцев вести лин.бой, а они не каждый день, но они решающие. Полтава будучи концевой и отстающей почти час была под обстрелом головных яп.броненосцев и получила 6-7 12дм попаданий (из них два парных). В ответ сложно сказать как Полтава отстрелялась, но вероятно по Якумо попали (угробив 22 чел) с него. Это Вам не хухры-мухры. Пересвет будучи 2 класса 40 мин стоял под сосредоточенным обстрелом и его состояние на ходу было не лучше Орла, но он выстоял и прислуга погребов нос.башни, отрезанная водой в носу спокойно ждала пока их выведут. Командир Пересвета с тяж.ранением не покинул мостик. Опять же неясно кто именно попал в корму Микаса под корм.барбет, но снаряд был пироксилиновый (а это только 10дм из крупных). Пож.партия партия Севастополя из матросов по собст.инициативе во избежание загораний залили водой все офиц.каюты (не побоялись ведь!). Ретвизанцы в носовой башне тоже действовали активно успев залить, чем возможно предотвратили пожар в башне, правда со стрельбой было нехорошо - 152мм пушки выходили из строя по тех.причинам (из 5 стреляло 2-3). Цесаревич самый слабый по подг. экипажа - это да, ну и Победу мало обстреляли.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #168157
«Аскольд» «Новик» и «Баян»

Потому что самые новые, быстроходные и каждый из них в одном числе. Новик почему полгода был в 40-мин. готовности? Потому что это единственный дееспособный крейсер 2 ранга, вот и загнали корабль, будь их хотя бы пяток..

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #168157
Броненосцы в такой ситуации сдались бы много раз

Это гнусные инсинуации

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #168157
Только действия «Паллады» и «Дианы» идут в сравнение с действиями броненосцев

Корабли не на своем месте, да недостатки проекта, да слабое вооружение, да плюс длительное стояние в резерве, вот и Вам и годность только к дозорной службе

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #168157
«Варяг» дрался до последнего

Ну ту комментировать и нечего

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#23 19.01.2010 20:08:35

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Классовый вопрос.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #171825
Полтава будучи концевой и отстающей почти час была под обстрелом головных яп.броненосцев и получила 6-7 12дм попаданий (из них два парных).

И кто-нибудь бросился её защищать, как защищали "Рюрика" "Россия" и "Громобой"?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#24 19.01.2010 20:12:25

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23826




Re: Классовый вопрос.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #171844
И кто-нибудь бросился её защищать

Иессен имел одну тактическую задачу, Витгефт - другую.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#25 20.01.2010 07:27:06

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Классовый вопрос.

Доброе время!

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #171844
И кто-нибудь бросился её защищать, как защищали "Рюрика" "Россия" и "Громобой"?

В наступлении гибель любого из товарищей не может остановить общего движения. Это аксиома, поэтому для отстающей (но удерживающей курс и ход) Полтавы, эскадра чуть снизила ход, а т.к. 1-й отряд продвигался к голове 1ТОЭ, то Полтаву практически оставили в покое сосредоточившись на ближайшем флагмане - Пересвете.
У Иессена бой оборонительный, на отходе и унести раненого товарища важно, если риск потерь еще живых не большой, если остальными грозит опасность, раненого придется оставить, что Иессен и сделал
Так что не надо на жалость давить.. Это война..

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

Страниц: 1 2


Board footer