СДА написал:

Оригинальное сообщение #169516
Угу. Зато у спасающихся с ТОНУЩЕГО Шарнхорста небыло никаких других забот, кроме как спокойно посчитать пробоины.

"Угу" можете оставить при себе, во-первых, с Шарнхорста никто не спасся, во-вторых, есть сведения что спасшийся с Гнейзенау офицер сохранил свой дневник, где фиксировал события боя, в-третьих, и это нормальная практика всех флотов мира - во время боя ведется подсчет не только своих выстрелов и попаданий, но и попаданий в свой корабль. После каждого попадания, несущего боевое повреждение, следует доклад на мостик или механику - что, где, в какой степени - для принятия решения на БЗЖ, чем руководит старший офицер. Эти данные с моментами времени обязательно  фиксировались если не в ВЖ, то в черновике или блокноте ВО или специально назначенного корабельного или штабного офицера. Обычно этим занимались офицеры либо механических специальностей, либо офицеры нестроевых или штабных специальностей - т.е. помощники, ревизоры, содержатели, флагманские специалисты. В отличие от ВЖ, который должен погибнуть с кораблем, спасти такой блокнот не составляет труда - положи в карман кителя и все...

артём написал:

Оригинальное сообщение #169524
Зачем?

Спросите у Стерди, зачем значительное имея преимущество в дальнобойности, которого не будет иметь мифический 234-мм крейсер, он сближался на дистанцию, с которой его корабли уверенно поражались 210-мм, а затем и 150-мм, немецкими снарядами. Затем, что эффективная дальность стрельбы и максимальная - несколько разные вещи, а максимальная у немцев даже больше... Остальное - смотрите выше несколькими постами... Англичанам надо еще под огнем противника сблизиться на дистанцию открытия огня...

артём написал:

Оригинальное сообщение #169526
Да, к примеру гидравлический, проходит в полной тишине....

Я так понял, это шутка?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #169554
Спросите у Стерди, зачем значительное имея преимущество в дальнобойности, которого не будет иметь мифический 234-мм крейсер, он сближался на дистанцию, с которой его корабли уверенно поражались 210-мм, а затем и 150-мм, немецкими снарядами. Затем, что эффективная дальность стрельбы и максимальная - несколько разные вещи, а максимальная у немцев даже больше... Остальное - смотрите выше несколькими постами... Англичанам надо еще под огнем противника сблизиться на дистанцию открытия огня...

К сожалению не могу спросить. Дальность стрельбы установок примерно одинаковая. СУО в обоих случаях не обеспечивала бы необходимую точность на больших дистанциях. В данном случае, не ошибка Стерди, а грамотное маневрирование Шпее. Англичанам плохо виден был результат их стрельбы. До тех пор пока немцы могли поддерживать скорость и управляемость, был бой, после был расстрел.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #169548
В одноорудийных башнях на Минотаврах стояли 190мм орудия. Т.е. вы сравниваете дальнобойность главного калибра Шарнхорстов со средним (а не главным) Минотавров.

Извините, описался - башни, конечно, двухорудийные, только вот угол вертикального наведения нисколько от этого не увеличился - как был 15 гр, так и остался. Поэтому сравнение правомочное. Тем более, что английские источники утверждают, что у предшественников Минотавра при аналогичном угле вертикального наведения и табличной дальности в 14170 м (сравните с орудиями Минотавра) прицелы орудий МкХ были отградуированы для стрельбы всего на... 12800м... Не факт, что иначе было на Минотаврах и было бы на мифических 234-мм крейсерах...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #169548
Техническая, при установке в двухорудийных башнях - 4в/мин. Практическая, конечно, меньше, но не более чем вдвое. Т.е. 2 в/мин точно, и 2,5-3 в/мин возможно.

Если вы считаете себя унмее самих англичан - вполне возможно и 2,3 и 3. Я привел цифры из авторитетных источников - на испытания достигнуто даже 5 в/мин, в боевых условиях - не более 2. Если у вас есть желание оспорить данные Паркса, Кэмпбелла, Джеллико - милости просим...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #169573
Если вы считаете себя унмее самих англичан - вполне возможно и 2,3 и 3. Я привел цифры из авторитетных источников - на испытания достигнуто даже 5 в/мин, в боевых условиях - не более 2. Если у вас есть желание оспорить данные Паркса, Кэмпбелла, Джеллико - милости просим...

А кораблям, вооружённым 234мм/50, хоть раз пришлось вести бой с равноценным противником?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #169577
Но вообще приведённые пределы дистанций для тогдашних кораблей (тем более - не дредноутов) и так запредельные. На таких дистанциях возможны только единичные попадания, на ход решительного боя это вряд ли скажется.

12800м - это 69 кабельтовых. Я вам только что привел данные с какой дистанции и в каких условиях Шпее добился первых попаданий в английские крейсера - 60 кбт -11120м... т.е. 1 км - это запредельная разница?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #169578
А кораблям, вооружённым 234мм/50, хоть раз пришлось вести бой с равноценным противником?

Им пришлось вести настоящий бой с противником, в котором Дифенсу судьба отвела всего 28 минут жизни, в течение которых он так и не смог справиться с легким крейсером Висбаден, накрытым уже вторым его залпом с дистанции 50 кбт... Причем, англичане насчитали 7 попаданий 305-мм снарядами...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #169628
Нет. Но Вы спрашивали, кто из КР был потоплен 12".

Я не спрашивал, а ссылался на достаточно большой перечень крейсеров получивших попадания 280-305-мм снарядами и "переваривших" их... К упомянутой вами Зенте я могу добавить немецких бедолаг из Гельголандской бухты образца августа 1914, но там был не бой, а расстрел в упор без каких либо шансов...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #169628
Ничего, если не считать сказок о сверхмогучих Шарнхорсте и Гнейзенау.

Где сказки? Где подтверждения замыслов перетопить Гранд-Флит?
Есть определенный скепсис относительно возможности виртуального 234-мм крейсера повторить Фолкленды. При этом никто из "сторонников" этого корабля не нарисовал свое видение "уничтожителя Шпее" при том что А.Рожков высказался вполне конкретно: "Допустим, что 234 мм пушки перевесили. Предположим, что крейсера получились бы похожими на реальные, только чуть поменьше. "
Отсюда и начинаются споры... а смогут они стрелять всем бортом или через борт или не смогут, а смогут попасть или не смогут, а пробьют или не пробьют и т.д.
И это при том, что все это уже расписано до нас и более осведомленными в этих вопросах "мужами"...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #169628
И какова будет бронепробиваемость нем. 6" на 60 кбт? 0,5 - 1 "?

А зачем бронепробиваемость? а фугасность уже не нужна? Дальномеры, трубы, прицелы, просто нервирование от попаданий...

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #169660
Надо ли понимать пассажи о неминуемом разгроме англичан так, что на два более современных и лучше защищенных крейсера - не считая прочих, присутствовавших там же бриттов, меньшего числа снарядов хватит с избытком?

ЕМНИП, только у одного из участников дискуссии и в одном месте проскочил в пылу спора тезис об уничтожении английских кораблей. Остальные участники стороны "за немцев" как мне кажется придерживались того мнения, что англичанам не удастся повторить известные нам Фолкленды по уже указанным выше причинам. Тем не менее германским броненосным крейсерам удалось "продержаться" вплоть до полного израсходования боезапаса главного калибра против гораздо более сильного противника и даже попасть в него достаточно много раз...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #169554
"Угу" можете оставить при себе, во-первых, с Шарнхорста

Попутал их - бывает.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #169554
есть сведения что спасшийся с Гнейзенау офицер сохранил свой дневник, где фиксировал события боя, в-третьих, и это нормальная практика всех флотов мира - во время боя ведется подсчет не только своих выстрелов и попаданий, но и попаданий в свой корабль. После каждого попадания, несущего боевое повреждение, следует доклад на мостик или механику - что, где, в какой степени - для принятия решения на БЗЖ, чем руководит старший офицер.

Только, насколько я помню, это был дневник артиллеристкого офицера, к которому эти данные сходиться не могли. Так, что точность их под большим вопросом.
Особенно за последний период боя, когда корабль начал получать критические повреждения и когда явно было не до ведения дневников.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #169580
Вы его сначала нарисуйте, а мы посмотрим, какие траблы к него будут. Изначально, ЕМНИП, шла речь про корабль аналогичный Инвинсиблу, но с 234-мм орудиями...

Прочность корпуса в районе башен принимаем равной Минотавру. У Минотавра проблемы с подкреплениями башен были? Если да - вопрос снят, если нет - ЭТИХ траблов не будет.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #169580
Речь шла не о башенных 152-мм орудиях Монмута, а о казематных орудиях Гуд Хоупа и Монмута, которые не использовались по причине волнения, захлестывавшего казематы...

Это-то понятно. Просто не факт, что все попадания в немцев были именно 234мм.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #169580
Раз вы вступили в дискуссию, то будьте любезны быть точным - на Гуд Хоупе стояли не мифические 234/40 орудия, а 234/47 орудия МкХ, имевшие для аналогичного минотавровскому орудию снаряда начальную скорость 847м/с и бронепробиваемость на дистанции 6000 ярдов в 196мм (против 881 м/с и бронепроиваемости на дистанции 5200 ярдов в 234 мм).

Насчёт длины орудия действительно ошибся. Но артсистемы всё ж таки разные. Хотя бронепробиваемости обеих уже достаточно для борьбы с Шарнхорстами.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #169580
А теперь про бронебойность и баллистику:
"Около 19 часов
............., и о результатах их стрельбы можно было судить по Monmouth..."

И какое отношение весь этот отрывок имеет к бронебойности и баллистике английских орудий?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #169588
12800м - это 69 кабельтовых. Я вам только что привел данные с какой дистанции и в каких условиях Шпее добился первых попаданий в английские крейсера - 60 кбт -11120м... т.е. 1 км - это запредельная разница?

12800 ещё не запредельны, а вот 14200 (76,7 каб) - уже практически да. Реальный Фолклендский бой, как заметили выше, шёл на 60-65 каб. Т.е. вполне хватало.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #169588
Им пришлось вести настоящий бой с противником, в котором Дифенсу судьба отвела всего 28 минут жизни, в течение которых он так и не смог справиться с легким крейсером Висбаден, накрытым уже вторым его залпом с дистанции 50 кбт... Причем, англичане насчитали 7 попаданий 305-мм снарядами...

Время жизни Дифенса под огнём линкоров ФОМа определялось подавляющим огневым превосходством противника, тут никакая скорострельность не спасла бы.

Отредактированно Амрод (14.01.2010 19:22:02)

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #169668
Почему Вы так считаете. Не могли бы Вы аргументировать?

Это довольно трудно, в двух словах.

Большие крейсера, прежде всего (да же исключительно) нужны Британии. Нужны именно на переферии.

Попытки создания (проекты) крейсеров с ГК от 8 до 12", говорят о востребованности данного класса.

Вооружение крейсеров линкорным ГК, грубая ошибка, способствовавшая не правильному использованию кораблей.

ТКР, появившиеся в результате соглашения, без осмысливания опыта ПМВ, оказались ненужным классом кораблей. Класс не нужный всем, кроме самой Британии. По большому счету это были те же легкие крейсера, но с другим ГК. Совершенно очевидно что проектам не хватало водоизмещения для сбалансированности. В итоге, в нарушение договора, крейсера стали расти. При этом калибр в 8" оказался, мягко говоря, несуразным. Поскольку в отсутствии адекватной защиты не давал реального преимущества в бою с легкими крейсерами и был совершенно бесполезен против ЛК.

Для защитника торговли, чем и являлись большие крейсера, требовалось резкое увеличение ГК и защищенности (по сравнению с имеющимися угрозами). При этом ГК не должен сподвигать флотоводцев к постановке ЛКР в линию с ЛК (в виду невозможности обеспечить защиту от ГК ЛК).

Т.о. 234мм и 15000 - 17000т можно назвать оптимальными для больших крейсеров. При этом вполне достаточна защита от ГК легких крейсеров (т.е. около 6"). Да же возможно некоторое пренебрежение ПМК (в дальнейшем ЗА). При этом корабль обязательно должен иметь крупный высокобортный корпус и большую автономность.



большие крейсера.doc

Отредактированно артём (14.01.2010 19:37:21)

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #169689
А калибр 234 - 240 мм такое превосходство давал?

Да.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #169683
Прочность корпуса в районе башен принимаем равной Минотавру. У Минотавра проблемы с подкреплениями башен были? Если да - вопрос снят, если нет - ЭТИХ траблов не будет.

Траблы были у строившегося на одной английской великолепной верфи Рюрика-2. Бооольшие траблы, на доооолгий срок... Так что вопрос не снят...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #169683
И какое отношение весь этот отрывок имеет к бронебойности и баллистике английских орудий?

Имеет отношение опущенный вами фрагмент про дальность открытия огня и с какого залпа кто кого поразил... Задумайтесь, пожалуйста, над этим - не в одной баллистике и бронепробиваемости дело.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #169683
Насчёт длины орудия действительно ошибся. Но артсистемы всё ж таки разные. Хотя бронепробиваемости обеих уже достаточно для борьбы с Шарнхорстами.

А Шарнхорсту хватило для борьбы с Гуд Хоупом... и не факт, что башни и их окружение Минотавра переварили повреждения Гуд Хоупа...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #169683
Реальный Фолклендский бой, как заметили выше, шёл на 60-65 каб. Т.е. вполне хватало.

Реальный бой с использованием 305-мм орудий, для 234-мм эта дистанция должна была быть сокращена... Поймите это.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #169683
тут никакая скорострельность не спасла бы.

Речь о том, что остальные Минотавры приняли участие в Ютландском сражении, по итогам которого и была определена их реальная боевая скорострельность о которой упомянули английские историки.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #169697
Реальный бой с использованием 305-мм орудий, для 234-мм эта дистанция должна была быть сокращена... Поймите это.

Ни как не могу этого понять. Дальность стрельбы установки технически обеспечена. Калибр единый, всплески хорошо различимы. Зачем сокращать дистанцию?