shhturman написал:

Оригинальное сообщение #168583
Да и дистанция боя с Шарнхорстами при 234-мм орудиях не будет такой,какой она была в реальности, а соответственно - вероятность получения ответных попаданий увеличится точно...  И не факт, что ваши Инвинсиблы их "переварят"...

Скорее уж почти факт, что Шарнхорсты переварят таких недоИнвинсиблов.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #168630
Не факт, что Шарнхорст и Гнейзенау "переварят" много 234мм.

А вот это факт.
Они в реале "переварили" много 305мм снарядов. А уж 234мм могли бы переварить просто ОЧЕНЬ много.

По стойкости шаха и гнеу, так у 234мм инвизиблов и боекомплект поболее на ствол чем у 12" орудий. Так что выпустят раза в 1,5 больше снарядов и германцам по любому хватит.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #168734
А откуда 3-4 "безхозных" крейсера против 2-х немецких?

Оттуда же, откуда и реальные Инвинсиблы. Из метрополии. Поскольку 234 Иблы будут несоответствовать последующим линКР, то скорее всего и будут задвинуты англичанами на периферию.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #168734
по английским данным угол вертикального наведения одноорудийных башен Минотавра составлял 15 гр, против 30 гр. у двухорудийных Шарнхорста, что давало последнему преимущество в дальности стрельбы 17830 ярдов (16,3 км) против 16200 ярдов (14,2 км).

Преимущество в скорости у англичан. Так дистанцию они будут выбирать.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #168734
Какие башни ставим на "новые" крейсера?

Скорее всего - 2-х орудийные.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #168734
С корострельность (практическая) у Минотавров составляла не более 2-х выстрелов в минуту (у немцев, есть подозрение, что тоже не более 2-3х)... Вес снаряда больше - 172 кг против 108 кг, но не критично...

По скорострельности равны. По весу снаряда в 1,6 раза больше - ничего себе "не критично". Ну и бортовой залп 1 КР у англичан - 8 орудий против 6 немецких. При соотношении 3:2 получается англ. 4.528 кг против нем. 1296 кг.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #168734
На Фолклендах?

Совершенно верно - временный ремонт вполне. Да и по пути базы есть - Фритаун, Гибралтар.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #168734
Но есть факт, что для потопления Гнейзенау потребовалось около 30 305-мм снарядов, и есть факт что Стерди "решительно" выходил ЗА пределы действия германской артиллерии (я бы делал тоже самое) все-таки опасаясь получения повреждений от 210-мм орудий...

1. Выпущенных (ибо попадания кто подсчитывал). Так дистанцию учитывайте, пожалуйста. В данном случае дистанция будет гораздо меньше.
2. Разумеется. Полигонные стрельбы предпочтительнее боя, а то ещё попортят краску.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #168980
По стойкости шаха и гнеу, так у 234мм инвизиблов и боекомплект поболее на ствол чем у 12" орудий. Так что выпустят раза в 1,5 больше снарядов и германцам по любому хватит.

Cкорее всего просто не успеют. Быстрее погибнут.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #168990
Но есть факт, что для потопления Гнейзенау потребовалось около 30 305-мм снарядов,
////
1. Выпущенных (ибо попадания кто подсчитывал).

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #169034
4.Если взять тот же процент попаданий и принять 30 снарядов как попадания получаем 600-1000 выпущеных снарядов..

На самом деле  Инвинсибл выпустил 513 - 12"снарядов, Инфлексибл 661.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #169034
англичанам пришлось порядком опустошить погреба и подрастрелять   стволы...

Факт.

А с 234мм орудиями им там вообще и делать было бы нечего.
Разве что только сразу убегать, пользуясь преимуществом в скорости. Может удалось бы спасти несколько тысяч моряков...

Отредактированно Grosse (13.01.2010 15:45:06)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #169036
На самом деле  Инвинсибл выпустил 513 - 12"снарядов, Инфлексибл 661.

Значит я переоценил точность англичан Средняя получается ок. 2,5 %

Отредактированно Zheleziaka (13.01.2010 15:50:31)

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #169034
Ой ли?
1.Попадания подсчитываются относительно легко :  вспышка от попадания 12" не скроется от надлюдателя.

Угу. Вот только немцы у Босфора почемуто насчитали 3 попадания в наши корабли, а наши ни одного не заметили.
И примеров таких море.
Самый радикальный случай это 40 12" попаданий в Орел.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #169083
реально инвинсиблы так практически никогда не стреляли из-за опасных напряжений в корпусе и влияния дульных газов на палубные механизмы при стрельбе на противоположный борт...

Только на реальных стояли 12", у 234мм пушек действие на палубу несколько меньше, кроме того башни тоже меньше, так что, даже с учетом уменьшения корабля в целом, башни будут стоять дальше и углы обстрела на противоположный борт будут больше. ИМХО, естественно

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #169083
только 4 на небольшом КУ в нос, а на это германцы могут отвечать своими 2+1=3 орудиями... Тоже не особо большой перевес для англичан...

По весу залпа(при одинаковой скорострельности) - примерно в двое.

PS. А каков сектор обстрела кормовой башни у реального "Инвисибла" и казематных 21см пушек у немцев?

Отредактированно Mihael (13.01.2010 17:35:52)

Mihael написал:

Оригинальное сообщение #169084
даже с учетом уменьшения корабля в целом, башни будут стоять дальше и углы обстрела на противоположный борт будут больше.

Дальше от чего? Если от борта, то теоретически - да, увеличатся, но не намного - гр.на 5, максимум 10 от траверза, что абсолютно не решает вопрос применения башни при преследовании...

Mihael написал:

Оригинальное сообщение #169084
Только на реальных стояли 12", у 234мм пушек действие на палубу несколько меньше,

Почитайте результаты испытаний стрельбой на кораблях когда артиллерия стреляла на предельных (штатных) углах горизонтального и вертикального наведения - повреждений палуб, оборудования, надстроек - выше крыши, иногда очень и очень серьезных и для более скромных калибров, вынуждавших эти самые углы уменьшать. (ЕМНИП, очень показателен пример с "Нельсонами" и их носовой надстройкой).

Mihael написал:

Оригинальное сообщение #169084
А каков сектор обстрела кормовой башни у реального "Инвисибла" и казематных 21см пушек у немцев?

ЕМНИП, кормовая БГК Инвинсибла имела "стандартные" углы обстрела в нос - 0-135 на борт от кормы, т.е 45 гр. от ДП в носу Реально бортовая БГК Инвинсибла имела углы обстрела от ДП около 10-90-170 на свой борт, как и германская, с той лишь разницей, что из-за того что она (немецкая) была одноствольная - этот угол мог быть 5-90-175...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #169089
Вы ничего не забыли?

Нет ничего... Смотрите выше...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #169089
Вряд ли больше 1-2.

А если я напишу - вряли меньше 10 - вы это как расцените? Как шутку или насмешку над историей?
Я лишь приведу цитату из рапорта Шпее по итогам боя при Коронеле: "[b]в 18.34 открыл огонь с дистанции 12620 ярдов. Орудия обоих броненосных крейсеров стреляли эффективно, и уже в 18.39 мы отметили первое попадание в «Гуд Хоуп». Я сразу лег на параллельный курс, прекратив медленное сближение с противником.
На этот раз англичане открыли огонь по нам. Я полагаю, что сильное волнение мешало им сильнее, чем нам. Два броненосных крейсера оставались под нашим огнем. За это же время они сумели добиться 2 попаданий в «Шарнхорст» и 4 попаданий в «Гнейзенау».
В 18.53 на дистанции 6500 ярдов я приказал отвернуть на 1 румб от противника. Теперь они стреляли более медленно, в то время как мы сумели добиться многочисленных попаданий. Кроме всего прочего, мы смогли увидеть, что крыша носовой башни «Монмута» сорвана, и в башне бушует сильный пожар. На «Шарнхорсте» полагали, что «Гуд Хоуп» получил около 35 попаданий.[/b]"
Как вы понимаете, условия волнения при Коронеле  не в пример хуже чем при Фолклендах... а первыми добились попадания опять немцы... И, кстати, спокойно пережили попадания 234-мм снарядов, поскольку, как мы сейчас знаем английские 152-мм в начальный период боя вообще не стреляли...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #169089
Естественно. Только вот толку от 8" на предельной дальности в таких условиях немного.

В одной из тем я выкладывал краткий перечень "последствий" попадания 305-мм снарядов в легкие крейсера ПМВ не на предельных дистанциях... Увы, он скуден... и единственной, ЕМНИП, их жертвой стал русский "Гром", но его оправлывает то что он не крейсер...
Тем не менее, последствия от 210-мм снаряда для броненосных крейсеров Англии могут быть просчитаны на примере Гуд Хоупа и Монмута...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #169089
вот англичане, оказывается, точно фиксировали каждое попадание ...

Они еще пленных подобрали из воды...
Кстати, выдержка из воспоминаний офицера "Инвинсибла":"«Это была изумительная картина: голубое безоблачное небо над головой и голубое спокойное море внизу. Воздух был исключительно прозрачным. Два линейных крейсера на полной скорости неслись по тихому морю, оставляя за собой хвосты белой пены. Кипящая вода часто заливала палубы на корме. Масса маслянистого черного дыма валила из труб, и на его фоне резко выделялись белые стеньговые флаги. Грохот орудий носовой башни, и над полубаком взлетают тяжелые клубы шоколадно-коричневого дыма. Потом долгое ожидание, и высокие белые всплески вырастают из моря позади далекого врага»."
Бой начался на параллельных курсах, когда обе эскадры шли на восток. «Инвинсибл» открыл огонь по «Шарнхорсту», а «Инфлексибл» — по «Гнейзенау». Дистанция в этот момент составляла 13500 ярдов, линейные крейсера вели огонь из 6 орудий главного калибра. Хотя неравенство в силах было колоссальным, бой не стал учебной стрельбой по мишеням. Стрельба немцев «была превосходным зрелищем. Вспышка залпа одновременно пробегала по всему силуэту корабля. Облачко коричневого дыма с яркой точкой посередине отмечало выстрел каждого орудия... Их стрельба была превосходной. Они накрывали нас раз за разом», — вспоминает один из английских участников боя.

Отредактированно shhturman (13.01.2010 18:26:35)

Начальник управления военного кораблестроения Филипп Уаттс считался сторонником разнокалиберного артиллерийского вооружения корабля и особенно предпочитал всем другим 234-мм орудия. Он всегда возражал против корабля, вооруженного орудиями только одного крупного калибра, и все еще придерживался этого мнения, когда Комитет обсуждал эффективность такого вооружения. Приверженность Уаттса к орудиям именно этого калибра имела простое объяснение. Вскоре после назначения его начальником управления военного ко¬раблестроения он наблюдал в Полперро у берегов Корнуола опытовые стрельбы, проводимые стрелявшими залпами линейными кораблями, по устаревшему списанному броненосному корвету "Орион" (1878 г.).
Залпы 305-мм орудий линкоров накрывали цель, но, что было необычно, без удачных попаданий. После этого, проходя за кормой цели, по ней стрелял крейсер типа "Дрейк". Один из его 234-мм снарядов попал позади кормовой башни и пробил бронированную палубу. Затем он отклонился в горизонтальное направление, прошёл через все машинное отделение и отклонился вверх впереди барбета толщиной 343 мм, где и разорвался у массивного стального битенга для якорного каната, причинив по пути значительные повреждения. Уаттс был страшно поражен необычным и удивительным странствованием одиночного снаряда и его поистине "разгромным" результатом.
Для сравнения, 234-мм орудие выпускало 2,84 снаряда в минуту (один снаряд через 21 сек.) весом 172,5 кг, что составляло 490 кг металла в минуту, в то время как 305-мм орудие образца 1906 г. выпускало 0,81 снаряда в минуту (один снаряд через 74 сек.) весом 386 кг, что составляло 312,7 кг металла в минуту. Если об орудии меньшего калибра судить по этому сравнению, то его залп в единицу времени выпускал почти в 1,3 раза больше металла, чем 305-мм орудие. Кроме того, 234-мм орудия и их установки были очень популярны на флоте. Командование и орудийные расчеты восхищались их действием и считали превосходным оружием с точки зрения наводки и простоты обслуживания.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #169199
Неужели 152 мм бронепояс не защитит от 210 мм снарядов?

Он фугасных - да...
От бронебойных - как повезёт.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #169262
Робертс в своей книге про ЛКры прямо пишет, что останься эти корабли с 234 мм - все возложенные на них задачи они всё-равно бы так же могли выполнять.

А где это написано? На 18 стр у него сказано что 12" (в отличии от 9.2") могли обеспечить поддержку линейных сил в бою. Что как раз и было одной из задач и главной причиной принятия 12".

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #169089
Сколько там наши насчитали попаданий в Гебен? Если память не изменяет аж 14 (всех калибров).  Ну и немцы не отставали.  А вот англичане, оказывается, точно фиксировали каждое попадание ...   да ещё и на такой дистанции.

По данным разведки а не реальным наблюдениям. Англичане оценили число попаданий в Гнейзенау как 34, один из спасшихся немцев сохранил свои записи, по ним зафиксировано 23 попадания так что разница не очень большая.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #168156
Сколько бы «Блюхеров» заложили бы в ответ немцы?

Как дальше бы развивались такие крейсера, каково было бы их участие в Ютландском сражении?

Появились бы «Хаускины» и какие были бы Вашингтонские крейсера?

Скорее всего ограничились бы одним. Следующие крейсера были бы турбинными и с линейным расположением ГК.

Большие крейсера развивались бы гармонично. Участие в Ютланде было бы таким же. Однако, скорее всего, не было бы трагичной гибели крейсеров.

Хаукинсы появились бы обязательно, поскольку это была реакция на совсем другие действия немцев. Скорее всего, появились бы и ТКР. А вот результат Вашингтонской конференции, мог быть другим. К примеру, появился бы класс сверхтяжелых крейсеров или сверхлёгких линкоров (да и по факту было не мало проектов промежуточных кораблей).