ПРОЕКТ ПЕРСПЕКТИВНОГО ЛК ДЛЯ БАЛТИКИ НА 1907г. / Цусимские форумы

Mihael · 02.01.2010 21:02:44

mike_mcmilan написал:
Оригинальное сообщение #164631
Линейно монотонная схема нерациональна в рассуждении углов обстрела.

Разве не наоборот? ЕМНИП, у "Севастополей" были наибольшие углы обстрела - 60° от траверса, против 45° у других линкоров.
Кроме того, по мнению Виноградова, 12 орудийный линкор по огневой мощи превосходит 8 орудийный более чем в 1,5 раза.

Отредактированно Mihael (02.01.2010 21:04:59)

Eugenio_di_Savoia · 02.01.2010 21:03:30

mike_mcmilan написал:
Оригинальное сообщение #164631
Законодатели мод запустили калибр 343 и соответствующее бронирование. А там и 380 на горизонте.

А "законодатели мод" Вам в 1906-07 годах вам прям о доложили о 13,5"...

Eugenio_di_Savoia · 02.01.2010 21:04:44

Mihael написал:
Оригинальное сообщение #164634
Разве не наоборот? ЕМНИП, у "Севастополей" были наибольшие углы обстрела - 60° от траверса, против 45° у других линкоров.

В виду монотонного расположения башен и практически полного отсутствия надстроек.

mike_mcmilan · 02.01.2010 21:06:52

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #164628
А какая у Вас "корочка"???

МФТИ.
Я никого не хотел обидеть. Дело не в "корочке". Бывают люди с гуманитарным образованием вполне способные к структурированному, логическому мышлению. Бывают такие "технари", что там и само наличие мышления под вопросом.
Просто когда читаешь про резоны принятия тех или иных государственных решений, часто хочется материться от избытка разнообразных чувств.
"Дополнительные 3 узла скорости крейсеру не нужны ибо сиволапый экипаж всё равно не сумеет это преимущество реализовать."
А те же люди почти в тоже время: "Крейсер строить непременно 25 узловой, чтобы был быстрее всех в мире."
"Войны не будет, потому что Государь её не хочет!"
И эта каша в головах ничуть не изменилась за последний век.

Eugenio_di_Savoia · 02.01.2010 21:18:03

mike_mcmilan написал:
Оригинальное сообщение #164639
МФТИ.

*THUMBS UP*

mike_mcmilan написал:
Оригинальное сообщение #164639
И эта каша в головах ничуть не изменилась за последний век.

Да...с этим не поспоришь.

mike_mcmilan · 02.01.2010 21:30:30

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #164635
А "законодатели мод" Вам в 1906-07 годах вам прям о доложили о 13,5"...

В 1907 ещё нет. ;-) Доложили в 1909. Может быть даже в 1908м.
Не могу оценить насколько тут весомо послезнание, но я ведь писал так.
"Так что 14" я бы приказал разрабатывать сразу, как осознал, что по результатам РЯВ корабельного флота у нас больше нет. "
Пресловутая попытка не имея возможности тягаться количеством, превзойти в качестве. Вроде необходимость тяжёлого снаряда и огня на предельных дистанциях во время РЯВ осознали. То, что в количестве килей мы проигрываем всем кому только можно, а даже тем кому нельзя, тоже очевидно. Значит нужно качественное превосходство, чтобы противник уклонялся от боя. Есть резоны попереть впереди законодателей и начать разрабатывать пушку покрупнее. Пока будем колупаться глядишь не сильно отстанем от основной массы участников забега. Но в реале форсировали 12". Пусть так.
Я уже писал, что даже если 12/52 ещё не готова, то можно 12/40 поставить. Отрабатывать новые методы стрельбы и учить артиллеристов это не помешает. Лёгкие силы от МАПа отгонять тоже. Глядишь новым супер-дредноутам бритов и гуннов :-) окажется не до нас. (Как в реале и вышло.)

Mihael написал:
Оригинальное сообщение #164634
Разве не наоборот? ЕМНИП, у "Севастополей" были наибольшие углы обстрела - 60° от траверса, против 45° у других линкоров.

Во-первых, Вам уже ответили о специфичности компановки "Севастополей". Но я имел ввиду даже не это.
Я не зря многократно обращал внимание на то, что наши гипотетические балтийские линкоры не планируется использовать именно в "линейном" бою.
У нас нет большой неограниченой водной глади. Рядом берег и минные поля, фарватер узкий. Корабли будут постоянно ближаться, удаляться, резко менять курс. Т.е. относительно нормального океанского линкора вероятность видеть противника во время боя на острых углах впереди или сзади очень велика. Поэтому возможность стрелять в нос или корму из двух башен окажется особенно важной. Если линкор маневрирует в составе длинной кильватерной колонны, для него некритична возможность стрелять в нос или корму. В нашем случае - срого наоборот.

Отредактированно mike_mcmilan (02.01.2010 22:06:45)

Герхард фон Цвишен · 02.01.2010 23:35:32

Господа Участники!

Может быть, обойдемся в этой теме без продолжительных дебатов??? Просто проектанты представят свои проекты с обоснованиями, а после проголосуем(проектанты тоже примут участие в голосовании), скажем, после 14 января? Я совсем не против конструктивных дискуссий и критики, просто не хочется, чтобы так хорошо начавшийся конкурс потонул в околотематических рассуждениях...

Botman · 02.01.2010 23:54:09

я бы наверное 6-ти башенный 12 дюймовый (12 орудий, башни сгруппированы по 2, возвышенно, ствол длиной не менее 48клб) предложил со скоростью хода 22-23 узла и бронированием борта 250-300мм+скос. с противоминным калибром вопрос, наверное придется на тех же 120-мм и успокоится. есть более компактный "классический" вариант с 8 орудиями.

Герхард фон Цвишен · 03.01.2010 01:57:18

Botman написал:
Оригинальное сообщение #164694
я бы наверное 6-ти башенный 12 дюймовый (12 орудий, башни сгруппированы по 2, возвышенно, ствол длиной не менее 48клб) предложил со скоростью хода 22-23 узла и бронированием борта 250-300мм+скос. с противоминным калибром вопрос, наверное придется на тех же 120-мм и успокоится.

Этот проект по водоизмещению на 25-30% больше реального "Севастополя" выйдет... Гигант, однако...

komo78 · 03.01.2010 08:38:19

AVV написал:
Оригинальное сообщение #164594
Приведу свой вариант:
Размеры: 170х30х8,5
Стандартное водоизмещение: 25 000 т
Не менее 23у полного хода, +2у при форсирование. Паровые турбины, нефтяные котлы.

Для скорости в 23уз +2 на форсировке слишком мало соотношение длины и ширины, а водоизмещение показывает что корпус полней 0,5, значит обводы не крейсерские\миноносные. Так что либо скорость 20 узлов, либо корпус до 200м удлинять, с ростом водоизмещения.

Cobra · 03.01.2010 10:00:14

на 1907 год? Так уж и быть представлю свои Наварин и Петропавловск.....

Botman · 03.01.2010 13:41:02

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #164710
Этот проект по водоизмещению на 25-30% больше реального "Севастополя" выйдет... Гигант, однако...

ну подобный Ривадавия вобщем то полное 30000+, для сравнения сева 25500. 15+% разницы. к 2-орудийным башням у меня душа лежит можно бы промежуточный 10-орудийный вариант сделать, но тут охудшение условий размещение МКО и погребов из за одной башни огород городить...

Амрод · 03.01.2010 14:21:51

mike_mcmilan написал:
Оригинальное сообщение #164626
Да пауза. Потому, что надо срочно реорганизовать и существенно довооружить армию. Восстановить просраные мобилизационные запасы. Причём неплохо бы понять, что если на колониальную войнушку с второстепенной державой мы за год просрали весь мобзапас и при этом проиграли, то что-то у нас не так с определение сколько нам чего нужно для войны.
Потому, что балтийское побережье надо прикрыть срочно. А не ждать готовности ЛК. Причём готовность первой пары ЛК, без всех прочих мер, в плане безопасности побережья не изменит вообще ничего. Больше того, и 6 ЛК не изменят, если сбалансированным флотом в очередной раз пренебречь.

Пауза - гарантированная потеря наработок промышленности. Т.е. последующий перерасход денег, строительная перегрузка, низкое качество сборки... только-только справились, и на тебе - снова коту под хвост.
Мобзапас и БО строить, безусловно, надо. Но не вместо ЛК, а вместе с ними.
И сбалансированным флотом пренебрегаете как раз вы, предлагая строить только лёгкие силы, и только потом, как руки дойдут - линкоры. Я как раз предлагаю строить сбалансированный флот, с постоянной пропорцией лёгких и линейных сил.

mike_mcmilan написал:
Оригинальное сообщение #164626
Им это сильно помогло? На хрена строить второй флот мира если он даже блокаду Германии прорвать не может, но ресурсы у сухопутных войск всё равно отбирает?

Шансы были. И суть дела в данном случае в возможности построить нехилый флот за относительно скромные деньги.

mike_mcmilan написал:
Оригинальное сообщение #164626
И серийность я всячески приветствую. Вот только не после проигранной РЯВ, а ДО!

Серийность и методичность нужна ВСЕГДА.

mike_mcmilan написал:
Оригинальное сообщение #164626
И идут сравнивать госбюджеты, количество эллингов и, например, годовое производство стали. Ну про островное положение Англии можно и не вспоминать.
Не расстраивайтесь. Наши руководители государства в начале 20 века тоже непонимали почему бы им не поучавствовать в дредноутной гонке наравне с лидерами. Многие даже успели сбежать из рашащегося государства, так ничего и не поняв.

а) бюджет России был крупнейшим в Европе. Если у Германии и Франции деньги нашлись, то у России - тем более. Коковцев считал вполне возможным выделение 45 млн. руб. на ЛК в 1906г. Даже если конкретно в 1907г у нас финансовая яма, за время строительства ЛК кризис кончится, и деньги будут.
б) спрос рождает предложение, а не наоборот. Будут заказы - будет и выплавка стали. На Бородинцы же стали хватило. А вот пауза как раз тут чревата.

mike_mcmilan написал:
Оригинальное сообщение #164626
И эти люди говорят мне, что это Я строю флот под конкретного противника. :-) А если не ФОМ? А если ФОМ с союзниками?

С какими союзниками? Австро-Венгрией? Не страшно. Англией? Крайне маловероятно, и драться "универсальными" ЛК на МАПах никто не запрещает. Какие такие союзники там могут быть?

mike_mcmilan написал:
Оригинальное сообщение #164626
То он скроется в базах и будет зализывать раны. И если раньше наши линкоры стояли у стенки из-за боязни противника, теперь они будут стоять ровно там же по причине отсутствия целей.
Цель! Куда ударит Ваш линейный флот, чтобы заставить противника выйти на бой в неблагоприятных для него условиях? Какая цель выхода наших линейных сил оправдает риск хотя бы от минных полей и подлодок даже если все ЛК Германии и Британии утопили друг друга.

И пока этот флот стоит в базах, его старые ЭБРы безраздельно господствуют на ТВД - потому как ваш флот береговой обороны не в состоянии нанести удар даже ослабленному противнику.
Да, коммуникации с Швецией и Восточной Пруссией можно атаковать и лёгкими силами - но они будут без труда отогнаны какими-нить Виттельсбахами. Т.е. нужна поддержка хотя бы из 1-4 ЛК. См. теорию Мэхэна - крейсерский флот без поддержки линейного обречён.

mike_mcmilan написал:
Оригинальное сообщение #164626
Оборона берегов не единственная задача флота, но она ПЕРВАЯ. Все остальные задачи начинают приобретать актуальность после того, как первая решена. Последовательно надо задачи решать, а не клепать кораблики "покрасивше да подешевше, штоб были не хуже, чем у других." Решим проблему безопасности побережья и столицы, будем решать следующие и строить корабли уже под них. Тоже не факт, что линкоры на первом месте окажутся.

Это было бы справедливо "для сферической России в вакууме" - т.е. для страны, не имеющей тяжёлого кораблестроения. Но в России-07 оно есть, и его надо кормить. Иначе оно загнётся, и придётся начинать с нуля. Не говоря уже о том, что в войнах а ля РЯВ (а это самый свежий опыт) оборона Балтики не критична никак.

mike_mcmilan написал:
Оригинальное сообщение #164626
Нет у нас для "нормального" океанского флота ни денег, ни людей, ни баз, ни промышленности.

Для флота, способного полноценно действовать на Балтике, всё это есть. Разве что с людьми проблемы, но ко времени вступления в строй первых ЛК можно обучить.

mike_mcmilan написал:
Оригинальное сообщение #164626
Так что предложение "сэкономить" на скорости в 1907 пройдёт на ура.

То-то реальные проекты ЛК, разрабатываемые ещё до вступления в строй Дредноута, были в 21-23 узла;)

mike_mcmilan написал:
Оригинальное сообщение #164626
Вот то ж и оно, что вместо нормальных теоретических, тактических, технических резонов одни эмоции. Это слишком новое, то слишком странное, этого и у англов нет, куда уж нам серым... Страна непуганых гуманитариев.

Да нет, это реальный болезненный опыт того времени. Ценность нефтяного отопления тогда прекрасно понимали - но рисковать капиталшипами после предыдущих неудач - авантюра редкостная. Нормальное решение - отработка нефтяного котла на суше (при крайне жёстких испытаниях), и только после этого - внедрение.

Отредактированно Амрод (03.01.2010 15:24:45)

Mihael · 03.01.2010 15:45:00

komo78 написал:
Оригинальное сообщение #164728
Для скорости в 23уз +2 на форсировке слишком мало соотношение длины и ширины, а водоизмещение показывает что корпус полней 0,5, значит обводы не крейсерские\миноносные. Так что либо скорость 20 узлов, либо корпус до 200м удлинять, с ростом водоизмещения.

ИМХО, все нормально, только ГЭУ не 42 000 л.с. как у "Севастополей", а(примерно) 48 000 л.с.

Герхард фон Цвишен · 03.01.2010 16:28:05

Mihael написал:
Оригинальное сообщение #164814
только ГЭУ не 42 000 л.с. как у "Севастополей",

С Вашего позволения, у "Севастополей" ГЭУ 52 000 л.с.!

Mihael · 03.01.2010 16:39:56

ЕМНИП, 42 нормально и 52 при форсирование.

mike_mcmilan · 03.01.2010 16:49:24

Амрод написал:
Оригинальное сообщение #164785
А вот пауза как раз тут чревата.

Я понял Вашу точку зрения, но остался при своей.
Автор темы просил не вдаваться в отвлечённые дискуссии. Так, что давайте замнём этот разговор.

Cobra · 03.01.2010 19:12:15

1

Линейные корабли типа «Петропавловск» - 2 единицы.

«Петропавловск» СПб, Новое адмиралтейство 7.06.1907-16.03.1909-7.11.1911
«Наварин» СПб, Балтийский завод 7.06.1907-23.03.1909-7.11.1911

Водоизмещение 19 055 тонн, нормальное 20 906 тонн, полное 22 470 тонн, размерения 165х26х8.6/9.1 (м), 22 котла Ярроу, 4 ПТА с.Парсонса, 4 винта, мощность ПТУ=25000 л.с., При форсировании до 29200 л.с., скорость 21.25 узел. Максимальный запас угля 3330 тонн, максимальная дальность 5000 миль/12 узлов. Бронирование: пояс 280 мм, в оконечностях 100 мм, верхний пояс 152 мм, ПТП 38 мм, башня: лоб 254 мм, борт 203 мм, тыл 305 мм, крыша башни 75 мм. Палуба 25.4-38-12.7 мм, скосы 51 мм, боевые рубки 254 мм, крыша рубки 125 мм. Вооружение: 5х2 305/52 (100 снарядов на ствол), 16х1 105/55 (250 снарядов на ствол), 4х1 75/50 (250 снарядов на ствол) (переделаны для зенитной стрельбы весной 1915), 2х37/30 авт.Максима (переделаны для зенитной стрельбы осенью 1915 г. (300 снарядов на ствол). Радиотелеграф: 8 кВт Мор.Вед. обр.1911 года (600 миль) и вспомогательная станция 0.2 кВт Мор.Вед. обр.1911 года (50 миль). Экипаж - 999 человек.

Первые настоящие русские дредноуты. Тактико-техническое задание на проектирование дредноута выработано Особым совещанием к осени 1906 года. Техпроект был завершен в мае 1907 года. Названия кораблей утверждены ЕИВ регентом Михаилом 14 апреля 1907 года. Официальная церемония закладки состоялась 7 июня 1907 года. Из-за недостаточного финансирования и ряда недопоставок стапельный период затянулся и корабли сошли на воду только весной 1909 года. Комплекты турбомеханизмов были изготовлены соответственно Балтийским и Франко-Русским заводами. Роторы и лопатки были заказаны в Англии. В целом строительство было завершено летом 1911 года, после чего начались испытания. Полностью ввести корабли в строй удалось к ноябрю 1911 года . Приемный акт был подписан 7 ноября 1911 года. В начале декабря командованием БФ было принято решение перевести корабли в Либаву, где они базировались всю зиму. Попутно заводскими бригадами устранялись недочеты, выявившиеся после первых походов. В итоге командование Балтийского флота располагало к весне 1912 года бригадой достаточно современных дредноутов. На следующий год, летом, корабли в участвовали в совместных маневрах с Германским флотом.

Картинка если че есть, попросите у Вовы

Отредактированно Cobra (03.01.2010 19:13:06)

AVV · 03.01.2010 19:33:49

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #164871
16х1 105/55

Вечер добрый!
Германская помощь?

Mihael · 03.01.2010 19:36:30

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #164871
Линейные корабли типа «Петропавловск» - 2 единицы.

Похожи на американские линкоры типа "Делавэр".

Отредактированно Mihael (03.01.2010 19:36:45)

Cobra · 03.01.2010 20:45:35

AVV написал:
Оригинальное сообщение #164879
Германская помощь?

Примерно, по таймлайну моего альтпроекта, сначала появились на русских ЭМ 105/40, они же пошли в серию в Перми, а уже к 1909 году начали производство 105/55=102/60............

Кораблик - Блестящая посредственность скажем так..... В меру прост, в меру сложен, в меру мореходен и т.д.

FOBOS.DEMOS · 04.01.2010 21:04:52

В журнале Морская История №1 1999 есть статья: "Британские линкоры адмирала Эссена" думаю будет всем интересна(разнообразные проекты ЛК+ЛК фирмы Виккерс для России с 15"...)

Очень много РАЗУМНЫХ идей о создании боеспособного линейного флота адмирала О.Н.Эссена...

Отредактированно FOBOS.DEMOS (04.01.2010 21:09:57)

Волонтер · 04.01.2010 21:17:14

немного непонятно от чего отталкиваться?
У нас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЕСТЬ промышленность которая в состоянии построить ХОРОШИЙ ЛК?
А то извините уж очень хочется провести аналогии с современным ВАЗом.
И если она у нас есть, то для нее есть МАССА задач более важных чем еще один "рассадник революционеров".
Кроме того, а где брать людей для этой промышленности, армии, экипажей. Ну построили мы еще одну супер консервную банку, а потом тупо поперли на ней на супостата. Ничего что попасть мы не могем - авось он спугнется да и уплывет восвояси, а то и сдастся (предлагаю название - Алеша Попович).
Даже старая Слава, даже с заклиненной башней смогла какое то время сдерживать 2 дредноута, и это не ее вина что все наши супер- дредноуты и супер-броненосцы (которыми кстати наша могучая промышленность была занята аж по 7 лет) изволили наблюдать неприятеля из газет.
Если отталкиваться от этого, то тут я полностью согласен с

mike_mcmilan

по началу могло бы хватить даже больших мониторов, но именно из за того чтобы не потерять навыки (еще вопрос были ли они) и нужен дредноут не более 20т т. с самым современным (линейно возвышенным) расположением, самыми современными КМУ, самыми мощными из имеющихся пушек и самой прочной броней.

Если же взять какую то АИ (например ув. Cobra)
Тогда учитываем что про Дредноут и Мичиган уже многое известно, и можно попытатся объеденить черты этих проектов. По 2*2 12" линейно возвышенно в носу и корме и 2*2 12" побортно. Скорость 20-21уз, ПМК я бы предпочел все же 120мм остальное "как у всех".

FOBOS.DEMOS · 04.01.2010 21:37:47

В приведенной мною статье изображенны схемы бронирования эскизныех проектов 651 и 670, вооруженные 8 - 16" (эшелонно и линейно-возвышенно расположенные соответственно).

Eugenio_di_Savoia · 04.01.2010 21:39:51

FOBOS.DEMOS написал:
Оригинальное сообщение #165203
В приведенной мною статье изображенны схемы бронирования эскизныех проектов 651 и 670, вооруженные 8 - 16" (эшелонно и линейно-возвышенно расположенные соответственно).

А сканы выложить можно?
Или, если есть, ссылку на ресурс...

По воздуху пальцами водить тяжело.

#51 02.01.2010 21:02:44

Re: ПРОЕКТ ПЕРСПЕКТИВНОГО ЛК ДЛЯ БАЛТИКИ НА 1907г.

mike_mcmilan написал:

#52 02.01.2010 21:03:30

Re: ПРОЕКТ ПЕРСПЕКТИВНОГО ЛК ДЛЯ БАЛТИКИ НА 1907г.

mike_mcmilan написал:

#53 02.01.2010 21:04:44

Re: ПРОЕКТ ПЕРСПЕКТИВНОГО ЛК ДЛЯ БАЛТИКИ НА 1907г.

Mihael написал:

#54 02.01.2010 21:06:52

Re: ПРОЕКТ ПЕРСПЕКТИВНОГО ЛК ДЛЯ БАЛТИКИ НА 1907г.

Eugenio_di_Savoia написал:

#55 02.01.2010 21:18:03

Re: ПРОЕКТ ПЕРСПЕКТИВНОГО ЛК ДЛЯ БАЛТИКИ НА 1907г.

mike_mcmilan написал:

mike_mcmilan написал:

#56 02.01.2010 21:30:30

Re: ПРОЕКТ ПЕРСПЕКТИВНОГО ЛК ДЛЯ БАЛТИКИ НА 1907г.

Eugenio_di_Savoia написал:

Mihael написал:

#57 02.01.2010 23:35:32

Re: ПРОЕКТ ПЕРСПЕКТИВНОГО ЛК ДЛЯ БАЛТИКИ НА 1907г.

#58 02.01.2010 23:54:09

Re: ПРОЕКТ ПЕРСПЕКТИВНОГО ЛК ДЛЯ БАЛТИКИ НА 1907г.

#59 03.01.2010 01:57:18

Re: ПРОЕКТ ПЕРСПЕКТИВНОГО ЛК ДЛЯ БАЛТИКИ НА 1907г.

Botman написал:

#60 03.01.2010 08:38:19

Re: ПРОЕКТ ПЕРСПЕКТИВНОГО ЛК ДЛЯ БАЛТИКИ НА 1907г.

AVV написал:

#61 03.01.2010 10:00:14

Re: ПРОЕКТ ПЕРСПЕКТИВНОГО ЛК ДЛЯ БАЛТИКИ НА 1907г.

#62 03.01.2010 13:41:02

Re: ПРОЕКТ ПЕРСПЕКТИВНОГО ЛК ДЛЯ БАЛТИКИ НА 1907г.

Герхард фон Цвишен написал:

#63 03.01.2010 14:21:51

Re: ПРОЕКТ ПЕРСПЕКТИВНОГО ЛК ДЛЯ БАЛТИКИ НА 1907г.

mike_mcmilan написал:

mike_mcmilan написал:

mike_mcmilan написал:

mike_mcmilan написал:

mike_mcmilan написал:

mike_mcmilan написал:

mike_mcmilan написал:

mike_mcmilan написал:

mike_mcmilan написал:

mike_mcmilan написал:

#64 03.01.2010 15:45:00

Re: ПРОЕКТ ПЕРСПЕКТИВНОГО ЛК ДЛЯ БАЛТИКИ НА 1907г.

komo78 написал:

#65 03.01.2010 16:28:05

Re: ПРОЕКТ ПЕРСПЕКТИВНОГО ЛК ДЛЯ БАЛТИКИ НА 1907г.

Mihael написал:

#66 03.01.2010 16:39:56

Re: ПРОЕКТ ПЕРСПЕКТИВНОГО ЛК ДЛЯ БАЛТИКИ НА 1907г.

#67 03.01.2010 16:49:24

Re: ПРОЕКТ ПЕРСПЕКТИВНОГО ЛК ДЛЯ БАЛТИКИ НА 1907г.

Амрод написал:

#68 03.01.2010 19:12:15

Re: ПРОЕКТ ПЕРСПЕКТИВНОГО ЛК ДЛЯ БАЛТИКИ НА 1907г.

#69 03.01.2010 19:33:49

Re: ПРОЕКТ ПЕРСПЕКТИВНОГО ЛК ДЛЯ БАЛТИКИ НА 1907г.

Cobra написал:

#70 03.01.2010 19:36:30

Re: ПРОЕКТ ПЕРСПЕКТИВНОГО ЛК ДЛЯ БАЛТИКИ НА 1907г.

Cobra написал:

#71 03.01.2010 20:45:35

Re: ПРОЕКТ ПЕРСПЕКТИВНОГО ЛК ДЛЯ БАЛТИКИ НА 1907г.

AVV написал:

#72 04.01.2010 21:04:52

Re: ПРОЕКТ ПЕРСПЕКТИВНОГО ЛК ДЛЯ БАЛТИКИ НА 1907г.

#73 04.01.2010 21:17:14

Re: ПРОЕКТ ПЕРСПЕКТИВНОГО ЛК ДЛЯ БАЛТИКИ НА 1907г.

#74 04.01.2010 21:37:47

Re: ПРОЕКТ ПЕРСПЕКТИВНОГО ЛК ДЛЯ БАЛТИКИ НА 1907г.

#75 04.01.2010 21:39:51

Re: ПРОЕКТ ПЕРСПЕКТИВНОГО ЛК ДЛЯ БАЛТИКИ НА 1907г.

FOBOS.DEMOS написал:

Board footer