Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #164442
А это - так как строили в России... НА ГЛАЗОК...

Ну вот не надо...Назовите хоть одну страну, у корабелов которой не было бы проблем.

А может у австро-венгров проектик "Вирибуса" скоммуниздим? Затем башни 4 по 3х305 мм заменим на 4 по 2х356 мм?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #164386
А Вы говорили, Ваше Высочество! (см.пост №7).

Теперь Вы мне верите?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #164474
Затем башни 4 по 3х305 мм заменим на 4 по 2х356 мм?

Я на форуме уже лет 5 пасусь. Сферолинкоров в балтийском вакууме за это время обсудили неимоверное количество. Как правило, самый страшный для альтернативщиков вопрос: "Мама, а нафига нам все эти навороты в ЗООПАРКЕ?!"
1) Какие задачи решать собираетесь?
2) Нет ли более приоритетных направлений для финансирования?

Вот, например, уже в этой теме помянули ситуацию "одна Россия против Германии и Австрии". (При таком раскладе Турки тоже не удержатся.) В этом раскладе нам от 2-4-8 самых продвинутых дредноутов вообще никакой пользы. По крайней мере, если сравнивать их с равными по цене заводами артилерийскими, оружейно-пулемётными, и особенно БОЕРИПАСОВ.
Ну, допустим, вооружения, боеприпасов, и предметов снабжения на 7-8 миллионную сухопутную армию мы запасли. ВПК с рассчётом на мобилизацию построили. Войска в мирное время из учений не вылезают. А деньги ещё есть...
У флота первейшая задача - безопасность побережья. После её решения – нарушение коммуникаций противника. (Нефиг шведам жиреть на поставках нашим врагам.) Ну, коммуникации это вторично и решается всяко не линкорами. Рассмотрим безопасность.
Средства решения (по степени важности):
1) мины (они тоже денег стоят и промышленные мощности едят), оборудование всего, что движется средствами постановки мин, минзаги спец-постройки быстрые и малозаметные, чтобы могли оперативно затыкать дыры протралённые противником, и ставить новые активные банки, там, где не ждут.
2) береговые батареи. Оборонительные минные поля никуда от нашего берега не денутся. ЦМАП 12"-ми перекрывается с запасом. Пушка на берегу точнее, защищённее и дешевле такой же на корабле. Подавлять береговую батарею, если она не сама по себе геройствует, а в составе нормально действующего флота, т.е. прикрытая обновляемыми минными полями, эсминцами и ПЛ угрожающими "подавителям"; у противника ни кораблей, ни снарядов не хватит. А позицию на Балтике можно эшелонировать чуть ли не на всю глубину от Ирбенского пролива и до Петербурга.
3) тральщики. Чтобы свои силы, в первую очередь минзаги, могли активно действовать, "суп с клёцками" надо постоянно тралить. Тральщики нужны, в том числе и быстрые. Тральщиков надо МНОГО. Везде, где окажутся наши лёгкие силы, нужна пара тральщиков, в каждом порту дивизион. И минимум двукратный резерв, потому что хлестаться по ночам будут именно тральщики с минзагами, а убегать они не могут. Ибо невыполнение задачи...
4) Торпедоносцы: эсминцы, миноносцы, катера, ПЛ. Чтобы из под прикрытия минных полей, из шхер, ночью, в тумане... Короче вражеские кэпиталшипы к нашим минным полям должны приближаться только в ясную погоду, и только в период белых ночей, постоянно уворачиваясь от залпов ПЛ. Носителей торпедного оружия должно быть много. Нет, МНОГО! Чтобы можно было менять 5 миноносцев на 1 ЛК противника и знать, что у них кончатся раньше. Кстати на площади перед "морским собранием" обязательно построить виселицу. И первого же командира торпедоносца, который откажется от продолжения операции/атаки, мотивируя неготовой машиной или ещё чем - ПОВЕСИТЬ. Если с первого раза не поймут, повесить ещё пару. И до конца войны не снимать.
А то по итогам героической обороны Порт-Артура видно, что нашим "господам офицерам" можно много корабликов настроить, без всякого толка. Они их или на берег выбросят или в порту затопят.
5) лёгкие крейсеры. Вражеские тральщики топить. Свои минзаги и эсминцы от вражеских прикрывать. Если война будет коалиционная, и обстоятельства позволят – возглавлять набеги на коммуникации.

И вот теперь, если всё вышесказанное выполнено, а деньги и пром-мощности всё ещё есть.

6) Корабли артиллерийского усиления МАП.
Рассмотрим требования к оным артиллерийским кораблям.

а) Калибр ГК - максимально возможный из имеющихся. (В способность нашей промышленности строить корабли под ещё разрабатываемые пушки я не очень верю.) Нам надо попадать на максимальной дистанции. Нам надо наносить максимальные повреждения первым же попаданием. У противника заведомое превосходство в кэпиталшипах. Долгих дуэлей и утопления многочасовым артогнём мы должны избегать как чёрт ладана. Хрен с ним, что одним-двумя снарядами линкор не потопишь. Наша задача отогнать от МАПа. Так что 14" я бы приказал разрабатывать сразу, как осознал, что по результатам РЯВ корабельного флота у нас больше нет. При чём первые 8 стволов - на береговые батареи. Следующие 8 туда же. А там глядишь, и ЛК под этот калибр разработаем.

б) Кол-во стволов ГК. 8 необходимо и достаточно!
Необходимо, потому что 2 полу-залпа по 4 снаряда. То, что из-за задержек в полу-залпах часто будет не 4, а 3 снаряда - послезнание. К счастью, то, что 3 снарядов для пристрелки достаточно тоже пока послезнание. Так что планируем залпы по 4.
Достаточно, потому что мы заведомо уступаем всем кому можно в числе килей. Мы заведомо не собираемся ни с кем хлестаться в ЛИНЕЙНОМ бою посреди открытого моря. У нас заведомо нет проблемы с управляемостью длинной линии из многих кораблей. Потому, что ни многих кораблей нет, ни линии мы строить не собираемся. А собираемся мы оборонять узкости. Природные узкости, дополнительно зауженные минными полями. Стало быть, мы должны действовать малыми отдельными отрядами, чтобы противника держать на удобных курсовых углах хотя бы для одного из наших отрядов. Пусть он на узком, протралённом фарватере крутится.
Кстати, отсюда же требование линейно-возвышенной схемы. Для боя в узкости, на острых курсовых углах, с постоянной сменой курса, возможность нормально (4-мя стволами) стрелять вперёд и назад архи-необходима. А 4х3 линейно-возвышенно, это ни по деньгам, ни по размеру стапеля, ни по осадке в Финском заливе.
Сюда же. В условиях ограниченного бюджета, (т.е. общего водоизмещения), чем больше килей мы построим, тем лучше.
24 ствола ГК на 3 килях лучше, чем 24 ствола на 2-х. Потому, что риск потерять корабль есть всегда, особенно в «супе с клёцками». Временные выходы из строя от повреждений и поломок также неизбежны. (Особенно если воевать, а не стоять у стенки всю войну.) И когда стволов мало, лучше потерять треть, чем половину. Большее кол-во меньших по размеру кораблей (при том же калибре ГК и защищенности) даёт большую тактическую и оперативную гибкость.
Ещё раз. У нас не будет боёв 1 на 1. И равное количество на равное количество, тоже не будет. И линия на линию посреди открытого моря – не будет. У нас просто нет столько килей, чтобы позволить себе такие условия боя. Поэтому нам просто не нужно больше 8 стволов в бортовом залпе на одном носителе.
в) Защищённость. Я, наверное, всех уже задолбал фразой, что кораблей у нас мало? :-)
Значит, мы не можем себе позволить их терять. Повреждения, не влияющие на боеспособность – сколько угодно. Потеря скорости – да хрен с ней, мы от МАПа удаляться не планируем. (В реале мы даже не планируем за минные поля носа показывать. Но, допустим, вышли на сотню миль и что?)
Значит, концепция бронирования должна быть строго противоположна таковой на «Севастополях». Ближе к «всё или ничего». Погреба, артиллерия ГК, рубка с дальномером, и КМУ должны быть гарантированы от «лакишотов». Остальное, хоть из картона.
Такой корабль сможет, в крайнем случае, а именно ради крайнего случая вражеского прорыва его и строят, долго терпеть вражеский огонь. Да с затоплениями и потерей хода, да со снесённой артиллерией ПМК. Но стоять на выходе из узкости и колотить по головному противника сможет до конца. Вот такая броня ему и нужна.
Да, прочная противоминная переборка нужна тоже. «Суп с клёцками», особенности театра.
К счастью у нас прогрессивная схема, 4х2 линейно-возвышенно, и умеренная КМУ, т.е. кораблик короткий. И забронировать его, по самое не хочу, можно в рамках умеренного (для линкора) водоизмещения.
г) Скорость. С одной стороны, более слабому флоту, казалось бы, нужны более быстрые корабли. Чтобы действовать по принципу «укусил – убежал» и рассчитывать на разгром противника по частям. Вот только это работает, если разница в силах не очень велика. Ну, 20 процентов, ну 30... Но не больше. Опять же, в зоне досягаемости должен быть объект укусов, ценность которого оправдывает посылку линкоров с риском столкновения с превосходящими силами. Есть такой объект на Балтике? Нет такого. Любому противнику мы уступаем не на проценты, а в разы. Стало быть, никакой «укусил-убежал».
Тактика у нас «ждать в засаде, а если полезут - стоять на смерть». А для такой тактики высокая скорость что? Правильно, категорически вредна!
В условиях начала века, если наши линкоры на Балтике вступили в сражение с превосходящими силами противника, значит отступать некуда, позади Петроград. И значит превосходство в скорости им нафиг не нужно. Конечно более высокая скорость – это большая тактическая и оперативная гибкость. Выгодное положение занять, в нужное время и место корабль перебросить. Обнаглевший броненосец догнать, наконец. Но, выгодное положение относительно флота прорыва мы можем обеспечить выбором места боя и оборудованием МАПа. Вбухивать деньги и водоизмещение в «последний узел» ради оперативной подвижности – расточительство. С оперативной точки зрения 18,5 узлов у тебя или 20,5 большого значения не имеет. А гоняться за «подставившимися» медленными кораблями противника в данном случае просто вредно. От немцев или британцев от потери броненосца не убудет, а рисковать считанными по пальцам ЛК ради этого – преступно. Так что скорость нашего ЛК в техзадании должна формулироваться «на 1 узел быстрее броненосцев», пусть будет 19 узлов.
При этом турбины ставить надо. Ибо опыт постройки и, главное, применения. Опять же, можно получить 19 узлов за счёт меньшего количества котлов. А нам лишнее водоизмещение и длина КО противопоказаны.
д) Дальность. Вот что первым балтийским дредноутам на фиг не нужно. 100 миль от рубежа оборонительных минных полей - это предел их операционной зоны. Ну, на маневрирование ещё. Так что -1000 миль. (50 часов полным ходом. Или дойти до МАПа световой день сражаться и вернуться на базу.) Тут я, конечно радикален. И если в скомпанованный, исходя из ГК, защиты, и скорости, кораблик войдёт топлива побольше, я первый буду рад. Но если не войдёт, то и хрен с ним.
Кстати, топливо обязательно жидкое. В смысле только жидкое. Во-первых, это позволит быстро принимать топливо на базах, а если вдруг приспичит, то и в море с танкера. Дальностью-то мы пожертвовали, так хоть тут подстрахуемся. Во-вторых, места для команды и в КО надо меньше, а чем меньше корабль, тем он дешевле и попасть в него сложнее. :-) К тому же, жидкое топливо гораздо проще разместить в разных технических пустотах, а потом его оттуда подать к котлам. Глядишь, дальность сама собой получится куда приличнее, чем 1000 миль. В-третьих, от кочегаров на РИФе неприятностей всегда было больше, чем пользы. :-) Так, что ну их на фиг. Опять же на содержании экипажа экономия.
Ну, и никто нам не мешает напечатать в справочниках или допустить утечку, что дальность у нас ого-го! Пусть враги боятся. А когда и если обстановка изменится к лучшему, и встанет вопрос о посылках кораблей дальше Маркизовой лужи, мы лучше танкеры им придадим. Танкеры всё равно строить надо будет. Потом, когда флот оправится от РЯВ.

Вот такой у нас выходит ББО-дредноут.

По поводу ЧМ и дальнейшего развития проекта. Тут уже надо строить с 4х2 14» или, если с пушками прощёлкали, то 4х3 12». Разумеется линейно-возвышенно.
Такая архитектура потребует серьёзного роста водоизмещения. Скорость уже надо закладывать выше, чем у англов. Если бриты в ЧМ – не поможет, но вот турок или австрийцев надо догонять. Ну и от бритов бегать, авось пригодится. Бронирование по высшему стандарту, причём с оглядкой на 343мм английские снаряды. Тут уже неплохо бы и оконечности прикрыть, но без фанатизма. В общем, строить пару линкоров чуть сильнее известных современников. Это всё равно дешевле, чем отвечать на пару турецко-английских линкоров четвёркой своих; при отсутствии гарантии, что четвёрки хватит. Дальность по-прежнему не приоритет. От Севастополя до Босфора и обратно, плюс на день боя. Если понадобится держать блокаду Босфора – заправляться танкерами.
В общем, как ни странно, схема абсолютно та же, что и у балтийских ББО. Вот только размеры в два раза больше. За счёт этого пушки и броня на мировом уровне, а скорость даже чуть выше.

mike_mcmilan написал:

Оригинальное сообщение #164519
И вот теперь, если всё вышесказанное выполнено, а деньги и пром-мощности всё ещё есть. af

6) Корабли артиллерийского усиления МАП.

Т.е. на решение всего вышеперечисленного - пауза в линкоростроени? И будет каждый ЛК вдвое дороже германского. Немцы построили 2й флот мира при далеко не астрономическом финансировании - за счёт методичности. Если мы хотим получить сопоставимый результат (т.е. достаточно сильный флот при разумном финансировании), ни о какой паузе в линкоростроении не должно быть и речи. Оптимально для России - 2 ЛК каждые 2 года. При старте с 1907г  к 1914 в строю будет 6 ЛК, чья суммарная стоимость, как ни странно, будет сопоставима со стоимостью 4 ЛК, построенных после паузы.

mike_mcmilan написал:

Оригинальное сообщение #164519
Достаточно, потому что мы заведомо уступаем всем кому можно в числе килей. Мы заведомо не собираемся ни с кем хлестаться в ЛИНЕЙНОМ бою посреди открытого моря. У нас заведомо нет проблемы с управляемостью длинной линии из многих кораблей. Потому, что ни многих кораблей нет, ни линии мы строить не собираемся. А собираемся мы оборонять узкости. Природные узкости, дополнительно зауженные минными полями.

А почему это заведомо уступаем? В 1907г дредноутная гонка в начальной стадии, условия-то равны для всех! Нет, действительно уступать будем, т.к. строить эквивалент ФОМа нам невыгодно. Но:
а) Каких размеров будет ФОМ, мы тогда не знаем. Есть шанс, что он будет не так страшен.
б) В случае коалиционной войны, часть флота противника будет на другом ТВД, т.е. силы конкретно на Балтике могут оказаться сопоставимыми. И при нормальном методичном строительстве флота превосходство противника будет не "в разы", а как раз на проценты (десятки процентов). Так что "ударил-убежал" вполне актуально. Особенно если ФОМ будет ослаблен боем с Гранд-Флитом (что очень вероятно).
в) Задачи флота - не только оборона берегов в войне конкретно с Германией. Флот может быть актуален и в мирное время, и против другого противника (хотя бы в перспективе). Ваша версия - строительство с послезнанием, под конкретного противника в конкретное время. Но ведь тогдашние адмиралы - не провидцы. Время конфликта неизвестно, да и противник может поменяться (теоретически).
ИМХО, "мы не так богаты, чтобы покупать дешёвые вещи", т.е. не можем себе позволить заведомо неполноценных (из-за узкой специализации) кораблей. "Дредноут береговой обороны" - то же, что и ББО в условиях 1890х гг - отнятие средств от строительства нормального флота.
Мы не можем себе позволить на море брать количеством - значит, должны брать качеством. И не надо бояться, что стволов не хватит - в реале стволов произвели не так мало, а если без "линкорной паузы" - тем более. Для обеспечения темпа 2 ЛК в 2 года - хватит.

mike_mcmilan написал:

Оригинальное сообщение #164519
Так что скорость нашего ЛК в техзадании должна формулироваться «на 1 узел быстрее броненосцев», пусть будет 19 узлов.

После Цусимы за такое предложение... при Сталине расстреляли бы. А так просто покрутят пальцем у виска.

mike_mcmilan написал:

Оригинальное сообщение #164519
Кстати, топливо обязательно жидкое. В смысле только жидкое.

В 1907г? После всех неудач с чисто нефтяными котлами? После пожара на КПТ, когда ему пришлось менять нефтяные котлы на угольные? Анрыл. Позже (года с 1909 хотя бы) можно, но в 1907 - рано.

Mihael написал:

Оригинальное сообщение #164589
ГК - 12 12"/52 в трех четырехорудийных башнях

Вечер добрый!
А насколько реально ее создание в 1907 году? ЕМНИП, в то время о четырехорудийных башнях никто еще всерьез не задумывался - перспективой были еще только трехорудийные... Пойдет ли Россия впереди паровоза? Есть определенные сомнения.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #164574
Да она дешевле ЛК, но линкор мобилен и можно массировать несколько ЛК на главном направлении. А вам прийдется размазывать те же средства тонким слоем по всему побережью.Часть батарей будут нести потери, а часть врага ни разу не увидит. Это не даст выгоды.

Две 3-4 орудийные 14" батареи на флангах Ревель-Паркала-Удского рубежа решают 70% проблем с обороной балтийского побережья. Оставшиеся можно прикрывать по мере возможности и не такими дорогими пушками. Если береговые батареи рассматривать не сферо-конически, а в условиях реального театра, имеющего конкретную географию, выясняется, что втыкать по батарее на каждые 30км побережья не требуется. А с обороной балтийского побережья справится количество стволов едва достаточное для пары линкоров. (Речь о ГК, средних калибров тоже сколько-то понадобится, но далеко не сотни стволов.)
Я не спорю с тем, что пушки на линкорах мобильны, допускают концентрацию и поэтому ПРИ ОПРЕДЕЛЁННЫХ УСЛОВИЯХ имеют преимущества перед береговыми батареями. Вот только при реальном соотношении сил, состоянии бюджета и промышленности в 1907 году, строить надо СНАЧАЛА батареи.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #164574
ИМХО часть задачь возьмут на себя новики. Легких крейсеров немного, стердых середнячков, вооруженных 120-130мм (в войну перйдем на больший калибр)

А я крейсеры по порядку срочности и поставил после эсминцев. Хотя всякую тральную и заградительную мелочь противника желательно именно топить, а не гонять. И делать это быстро, а торпедой в неё ещё хрен попадёшь. Так что артилерийские корабли с калибром не ниже 130мм нужны. Хотя я считаю, что вот в калибрах могли бы и проявить в кои-то веки консерватизм по делу, и не шарахаться от 6" вниз, а потом обратно.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #164574
Достаточно 12" иначе не скоро введем в строй.

Дык и я про то. Если проектировать по условиям задачи в 1907 году, то конечно 12". Другое дело, что задачи арткораблей и в 1911 не изменятся, а к тому времени неплохо бы уже иметь 14" хотя бы в чертежах.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #164574
лучше 12.

Я вроде раскрыл тему, почему 8 стволов достаточно. Если Вы остались при своём мнении, то спорить не буду. Вы чай не ГосДума, чтобы Вас переубеждать ;-)
Но всё таки, чем 12 лучше?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #164574
Денег Вы потратите столько, что проще будет РИА собрать и взять Берлин

А я о чём с самого начала твержу? И почему, кстати, это я "денег потрачу"? Я своё выступление начал с того, что линкоры на Балтике нужны как рыбке зонтик. Исключительно для понта. И их место в очереди на финансирование шешнадцатое. И место флота в сравнении с армией тоже.
Вполне достаточный для нужд БО флот можно было получить в рамках реального бюджета. Всего-то надо чётко поставить цели, выработать план их решения и этого плана придерживаться. А всех прожектёров и "улучшателей", которые попробуют план изменить до его выполения, вешать как саботажников. Примерно так японцы готовились к РЯВ. Уложились в довольно скромные суммы и решили все поставленные задачи. Люто, бешено уважаю! :-)
Правда совсем не строить флот к сожалению нельзя. Вдруг брать придётся не Берлин, а Лондон? :-)

AVV написал:

Оригинальное сообщение #164594
Пойдет ли Россия впереди паровоза? Есть определенные сомнения.

У меня тоже есть сомнения есть
Но:
1. Послезнание.
2. Без послезнания: из плюсов 4х это то, что их можно разрабатывать на основе двухорудийных.
Как пример французы перешли к 4 от 2, минуя 3, но это было позже, а не в 1907

AVV написал:

Оригинальное сообщение #164597
ИМХО, казематы стоит несколько рассредоточить по типу реальных "Севастополей" (возможно, даже за счет отказа от 2-4 стволов) - они получаются слишком скученными в районе труб и носовой надстройки.

Наверно вы правы.

К примеру так переставить:

Отредактированно Mihael (02.01.2010 19:58:57)

Mihael написал:

Оригинальное сообщение #164602
К примеру так переставить/quote]
Башню ГК №2 и надстройку местами поменять...Меньше проблем с валами будет.

---

...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941