Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #263293
Трехмачтовый строго, вооружение типа "корабль",  я бы сказал экстремальное,  мачты выше чем у трехмачтового барка сходного размера, с большим количеством дополнительных "выстрелов", как их упрощенно называют.

Простите, но типа парусного вооружения, основанного на разнице в высоте мачт и количеству лисель-спиртов (Вы, видимо, их подразумеваете под "выстрелами"?) встречать как-то не приходилось. Источник подобной классификации не приведете?
Неужели Вы полагаете, что когда Грейг изменил размеры рангоута на "Трех Иерархах", он создал корабль с новым типом парусного вооружения?!!!

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #263374
В данном случае клипер как раз "пойми что" - корабль крейсерского назначения уступающий корвету по размерам и вооружению, а вот его парусное вооружение как раз вторично.

То есть учитывая, что на тот период по морям уже давно ходили чайные клипера, которые представляли собой совершенно другой тип корабля, я правильно Вас понимаю, что название этого класса в русском флоте появилось с потолка, от балды. Поясните, как слово "клипер" наилучшим образом отражает крейсерскую сущность клипера вестник?
Поскольку уже понятно, что его парусную сущность оно не отражает. Я не говорю о том, что как бы он не пыхтел машинкой, сколько бы парусов не поднял, ему до среднего клипера США или Британии, как до Китая в позе пьющего оленя.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #263729
Что касается русского флота и его "клиперов"(это при том что я патриот), позволю себе заметить, что Восс провел в океанах времени больше, чем все корабли российского императорского флота с 1700 по 1792 г.

Это конечно круто. А ничего, что все корабли построенные в Архангельске из Белого моря в Балтийское столь любимым вами океаном.
Вообще для военного моряка есть главный критерий профессионализма - победа в войне. Русские моряки в 18 веке все войны выиграли.
Раз вы так прицепились к клиперам - вот вам один из первых клипперов
Неужели так сложно понять, что термины очень сильно менялись с течением времени, и в разных странах одни и те же термины обозначали совершенно разные вещи, и наоборот термин оставался тем же, а корабли менялись (Nao в португалии с 15 по 19 век)?
С чего вдруг раньше при классификации должны придерживаться принятой сейчас классификации парусного вооружения? И вас не смущает, что современные корветы и фрегаты вовсе не имеют парусов?

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #263807
русский линейный флот открытого моря стоял без малого сто лет на рейдах,  за исключением редких вылазок(напомните мне сколько к Чесме шли и сколько было больных на эскадре)

Я конечно понимаю. что обидно, но не было у России заморских колоний, так же и не было смысла посылать эскадры за пределы Европы. Флот строится не для дальних плаваний, а для решения конкретных политических задач. Он эти задачи решил, какие к нему претензии?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #263825
Я конечно понимаю. что обидно, но не было у России заморских колоний, так же и не было смысла посылать эскадры за пределы Европы. Флот строится не для дальних плаваний, а для решения конкретных политических задач. Он эти задачи решил, какие к нему претензии?

Это сугубо мое личное мнение, но на мой взгляд он был непропорционален тому вкладу, который внес и кроме того долгое время просто дурно строился. Я не против большого флота, но, если он есть, может все же не стоять, а быть в морях, заниматься подготовкой. Ну не может быть хорошим судоводитель, который весь срок службы простоял у стенки, или на берегу  прослужил.  Кроме того, несмотря на победоносные битвы, хотя были не только они, флот не решил исхода ни одной войны. И первая же война со шведами после смерти Петра это показала. Без флота принудили шведов к миру. Я не за отмену флота, а за его адекватность и соответствие названию. Неприятно воспринимать его как прихоть царей.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #263832
Кроме того, несмотря на победоносные битвы, хотя были не только они, флот не решил исхода ни одной войны.

А вот в 1788 без флота всё было бы очень грустно.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #263832
Я не за отмену флота, а за его адекватность и соответствие названию.

А что с флотом в 18 веке не так? В мирное время мало кораблей в кампании - так было у всех держав.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #263832
Ну не может быть хорошим судоводитель, который весь срок службы простоял у стенки, или на берегу  прослужил.

При Екатерине в мирное время вооружали в кампанию от четверти до половины кораблей. Держать весь флот вооружённым финасы никому не позволяли.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #263865
Так то оно так, только вопрос в том, что навыки морского дела из ниоткуда не берутся.

И что вы предлагаете?

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #263865
Резерв по сравнению с размерами королевского флота почти неограниченный.

Нет, экипажи торгового флота вряд ли превосходят численность экипажей военного флота в разгар войны.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #263867
Нет, экипажи торгового флота вряд ли превосходят численность экипажей военного флота в разгар войны.

смотря где:)

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #263729Вот это вот классический тип парусного вооружения "тендер" и одного из возможных типов корпуса.

Тендер -- это "тандем" из стакселей (изначально -- стаксель и кливер)

Т.е. если завести на мачту шлюпа ещё один штаг -- можно будет использовать в двух вариантах вооружения... при наличии геннакеров, "подспинакерных стекселей" и прочих ричеров и "блейдов" вопрос решается иным путём...

А если поставить штуки три стакселя-"летучки"? Или два кливера?! А ведь и ставили! Балун, спинакер, спанкер, геннакер, генуэзкий стаксель -- добавляем, можно аж три из них одновременно нести "Под" стакселем один-два паруса... Изменится тип парусного вооружения? Да. А название оного? Как-бы -- нет.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #263729На картинке он изображен оснащенным по типу "иол" в Латинской Америке. До этого он имел более длинные гики и гафель и был преобретен как  "шлюп".

А если несколько увеличить и сместить бизань в нос от условной оси баллера -- то будет кеч При чём тут длина гика и гафеля?!! Вот если бы кто-то резко увеличил длину гафеля -- то ещё можно было бы говорить о "гуари" (-и в "чистов" виде, и "гуари-кеч" и т.д.)...

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #263729Кэч у нас имеет грот и бизань мачты.

Так же, как, собственно, и иол

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #263729Этот тип парусной оснастки известен как " Бермудски кэч", хотя чаще их называют просто "кэч", но я делаю уточнение, потому что есть еще гафельные кэчи

Есть и "гуари-кеч", и кэт-кеч, и гуари-кет-кеч... а ещё водятся даже стаксельные кечи, марсельные и т.д.. Кеч -- это именно грот и бизань, которая относительно высока и установлена перед условной осью баллера руля в его классическом варианте (т.е. при навеске на глубокий киль). А при современном расположении рулей, например, при навеске  на транец и установке носового? И где сейчас длинные-длинные свесы?.. Т.е. иол и кеч были актуальны в Британии и Новой Англии в определённый промежуток времени, сегодня остался как таковой только кеч. Но иолы-то никто не отменял... и на многих лодках "кеч" очень похож по распределению парусности на иол.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #263729Мачт у всех по две, тип парусов одинаковый

Тем не менее, огорчу -- паруса у них РАЗНЫЕ. Например, на стаксельной шхуне паруса радикально отличаются от парусов шхуны трисельной, и тем более -- от классической... экзотику вообще не берём в расчёт.

Т.е. Вы путаете два варианта классификации.

Стаксельные шлюпы очень похожи по вооружению на стаксельные шхуны, но разительно отличаются от кэт (т.е. одномачтовый), кэт-кечей или шхун-кэт... И достаточно трудно назвать шхуной некоторые китайские джонки (формально парусность распределена по мачтам именно как у шхун).

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #263729Изначально "Тиликум" был индейской МОРСКОЙ пирогой. Но, затем Восс перестроил ее в трехмачтовую гафельную шхуну.  Спрашивается вопрос: к какому классу относится "Тиликум"?

Это в данном контексте -- шхуна Т.е. если "международное парусное каноэ" (internationalt sailing canoe) вооружено шлюпом -- это шлюп. И корпус на каноэ Великих Озёр не похож... Так же, как мало похожи "двойные каноэ" Полинезии на каноэ каких-нибудь оджибеев... и те, и другие их "каноэ" вообще не называли.

А с рейковым вооружением -- кэт? Переднего-то парусного треугольника нет? Нет. Кэт? Нет Но шхуна с рейковыми стакселями -- шхуна.

Так принято. Как брешхук и кница.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #263751С чего вдруг раньше при классификации должны придерживаться принятой сейчас классификации парусного вооружения?

Потому как этой классификации -- двести лет в обед Только её нужно применять к месту. Как и всегда.

P.S. Не всё так просто... как называть двухмачтовое вооружение в котором мачты установлены не "паровозиком" в ДП, а "параллельно" относительно ДП? Современные open-классы почти постоянно несут "тандем" в переднем треугольнике (геннакер и стаксель), но откликаются они не на тендер, а на шлюп -- тендеры всё же несут и кливеры... иногда есть ещё и третий парус -- ричер "под" стакселем, и опять -- шлюп.

ТУ ГАРДЕМАРИН:
Вы во многом правы, хочу заметить лишь, что если мы на своем 12-ти метровом "Кортике"(бермудский шлюп) использовали   обычный стаксель, а затем меняли его на генуэзский, тип парусного вооружения не менялся, это оставался бермудский шлюп, с разного покроя стакселями. Тоже самое и касаемо тендеров. Я бы лично никогда не пошел на тендере в одиночку, но пошел бы при условии если бы мне дали заменить кливера стакселем и вывести управление в кокпит через лебедки:)
Что касается каноэ, то я не видел как "Тиликум" выглядел в виде каноэ, но можете проверить, он сейчас жив в музее. Я, по причине хаоса в библиотеке не могу найти книгу собственно свсмого Восса, но плавание Тиликума началось из Виктории, и еще есть упоминание, что это была индейская военная пирога.
Что касается моего вопроса, то я бы, согласно славной еврейской традиции, ответил бы вопросом на вопрос: "Простите, надо классифицировать "Тиликум" по типу оснастки, конструкции корпуса, или целевому назначению?"
По типу оснастки -это шхуна, исключительно по количеству мачт, по целевому назначению - это  яхта, по конструкции корпуса, учитывая что пирога -долбленка, "Тиликум" ближе всего к запорожским чайкам и ладьям(лодьи-это у поморов) древних руссов. Кстати, осадка у него была всего два фута и Восс удачно отпутешествовал только потому что был большим мастером использования плавучего якоря и даже написал работу о способах его применения.
Однако, как приятно пообщаться со знатоком, сами не баловались крейсерством, или гонками?

Отредактированно Almirante Leone (11.07.2010 14:01:35)

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #263402
Я уж изначально промолчал, не стал заострять внимание на том, что я спрашиваю про корабль с бортовой батареей на 18-28 пушек, а Вы привели картинку винтового клипера, у которого ничего подобного в помине не было,

Поскольку Вы изначально привели картинку с изображением пароваго корвета без "бортовой батареи на 18-28 пушек",
то и я счел возможным ответить Вам тем же.
Но если следовать букве Вашего вопроса, тогда еще раз задам свой - А Вы можете привести пример корабля парусного флота "с бортовой батареей на 18-28 пушек", который нес бы упомянутое Вами вооружение?

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #263402
Какой, простите источник?

Тот, в котором говорилось бы, что чайные клипера несли вооружение НЕ типа корабль...

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #263402
И объяснить мне наконец, что же эти совершенно разные корабли роднит между собой.

Посмотрите пожалуйста мои первые посты, адресованные Вам. В них я постоянно пытаюсь донести мысль, что одним и тем же термином в различных классификациях могут именоваться самые разные корабли.
Поэтому, возвращаю Вам вашу же фразу...

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #263402
Вы можете полагать все что Вам заблагорассудится, а говорить за меня то что Вам кажется - не надо.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #263402
я Вас тоже спрошу: считаете ли Вы, что Трех Иерархов, Катти Сарк, "клипер" "Вестник" - корабли одного класса?

Если Вы пытаетесь приписать мне подобную чушь - следует хотя-бы приводить цитату, где именно (по Вашему мнению) я подобное утверждал. Причем здесь "Вестник"? И определитесь уж, наконец, о чем Вы спрашиваете - о классе корабля или типе парусного вооружения.
Если о типе парусного вооружения - то и "Трех Иерархов", и "Катти Сарк" имели парусное вооружение типа корабль - с прямыми парусами на всех трех мачтах.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #263404
То есть учитывая, что на тот период по морям уже давно ходили чайные клипера, которые представляли собой совершенно другой тип корабля, я правильно Вас понимаю, что название этого класса в русском флоте появилось с потолка, от балды.

А в чем именно клипера представляли совершенно другой тип корабля? Их парусное вооружение соответствовало трехмачтовому кораблю. Что же позволяло выделить его в "совершенно другой тип"?

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #263729
Возвращаясь к самому началу, к типу корабля

Если к самому началу, то я напомню вопрос...
"Сформулируйте пожалуйста, [i]чем парусное вооружение тендера XVIII века отличалось от шлюпа XVIII века".[/i]
Вы же пока привели лишь картинки судов конца XIX - начала XX века.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #264062
Так что я посмею утверждать, что приведенный мной тип тендера(сформировавшийся тип) отделяет  от клинка 70-80 лет.

Т.е. корабль, который послужил моделью для изготовителя клинка мог назвататься как угодно (совсем не обязательно тендер или шлюп).

Олег написал:

Оригинальное сообщение #264092
Т.е. корабль, который послужил моделью для изготовителя клинка мог назвататься как угодно (совсем не обязательно тендер или шлюп).

Нет, просто уважаемый Almirante Leone определил для себя, что именно он именует тендером и определил для себя же момент времени (вторая половина XIX века), с которого его вИдение стало более-менее соответствовать существующей в настоящее время классификации парусного вооружения. А до этого момента - все "от лукавого".