Кстати, в той же книге нашел кораблик, в самом конце табели о рангах, после галеры, бригантины и щебеки. Один в один как тот на эфесе с которого и началась дискуссия.
Так вот, во французском военном флоте этот тип в 17 в. назывался BATEAU, что переводится как "лодка". Хотя думаю что в этом общем типе их называли по-разному в соответствии с типом оснастки

MARINE MILITAIRE ou recueil des differense vaiseaux qui servent  A LA GUERRE suivis des Manoeuvres qui ont les plus de raport AU COMBAT ainsi qua L' ATAQUE et la deffense DES PORTS.  автор Ozanne d' Alteren   
Я ошибся, она не 17 в., а 18 г.   Книга репринтная, то есть ее сфотографировали и издали в подарочном варианте немцы(сфотографировали, потому что задолго то появления ПК и сканнеров). На оригинальных листах указанно, что издана в Париже, но года нет, а в немецком предисловии (я немецкий не понимайт) я нашел дату 1728 и некоего Николас-Мари Озанн.

Здорово, но вот у меня непереведенная)))

Мы по-моему друг друга не слышим)))) Я ранее говорил про клиппера, как раз. О том, что это название пошло от торговых кораблей - чайных клиперов, но, при этом, все "истинные" клипера имели вооружение типа корабль, в то время как этот клипер имеет вооружение типа "барк". Согласитесь, что создатели чайных клиперов не могут стать в одночасье задним числом неправы.  Я о том и толкую, что табели о рангах флотов - это полный произвол, а типы парусного вооружения гражданских флотов - с большим основанием могут претендовать на то чтобы быть некой системой координат. Потому что у гражданских моряков бриг - всегда бриг, барк - всегда барк, шхуна - всегда шхуна, а не авииизоооо))))
Завтра доползу до работы, хоть и не хочется и посканирую иллюстрации к своей "Аппологии тендеров")))...ну или тенедерократии, или тендеромахии...

Отредактированно Almirante Leone (05.07.2010 16:52:12)

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #261548
типы парусного вооружения гражданских флотов - с большим основанием могут претендовать на то чтобы быть некой системой координат. Потому что у гражданских моряков бриг - всегда бриг, барк - всегда барк, шхуна - всегда шхуна, а не авииизоооо))))

Замечательно. Определите пожалуйста тип парусного вооружения в системе координат гражданского моряка.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #261792
Я бы не был так категоричен. Бриги появились в конце 18 века - а что до них не было двухмачтовых кораблей я прямым вооружением? Просто военная классификация более-менее известна, в том числе и её изменения со временем. С гражданским флотом ИМХо известно несколько меньше.

Я Вам о том и говорю, что классификации были "плавающие", во-первых в разных флотах один и тот же корабль мог называться по-разному, во-вторых, один и тот же вид с течением времени мог менять название.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #262352
Из парусников приведенных на картинках выше, трехмачтовик, если считать что это торговый корабль, я бы назвал на тот период барком. Но, размер великоват для барка того периода.
Двухмачтовый корабль, я бы назвал бригом, с точки зрения типа оснастки.
Хотя, не удивлюсь, если услышу слово "галеот", или, как это не странно, "бригантина".

Вы удивитесь, но оба корветы.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #262637
Да, я по-поводу двухмачтовика,  но тогда встречный  вопрос:
Как называется тип парусного вооружения у первого и второго корабля.

Знал бы - не спрашивал бы. В современном понимании у брига должен быть сухой грот и большая бизань, а у шнявы - шняв-мачта которой нет у данного судна. Прицепить его к одному из этих типов парусного вооружения было бы явной натяжкой. Гравюра - французская относится к 60-70 годам 18 века и  имеет подпись что это корвет. Вероятно по кол-ву пушек т.е. тип судна определен не по парусному вооружению.
Второе судно - конечно же корвет с кормовым драйвером на съемной мачте, которую можно не учитывать при определении типа парусного вооружения.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #262715
Знал бы - не спрашивал бы. В современном понимании у брига должен быть сухой грот и большая бизань, а у шнявы - шняв-мачта которой нет у данного судна. Прицепить его к одному из этих типов парусного вооружения было бы явной натяжкой. Гравюра - французская относится к 60-70 годам 18 века и  имеет подпись что это корвет. Вероятно по кол-ву пушек т.е. тип судна определен не по парусному вооружению.
Второе судно - конечно же корвет с кормовым драйвером на съемной мачте, которую можно не учитывать при определении типа парусного вооружения.

Знаете, наверное многие тут возмутятся, но в моем понимании, у брига вообще нет бизани.
У брига есть фок и грот. Точно также как и у любого двухмачтовика у которого мачта № 2 длиннее мачты № 1. Что касается шняв, то, поскольку это вымерший тип, я лучше не буду о них распространяться, единственное, что скажу что видел изображения шняв у которых мачта № 2 была как длиннее, так и короче.
Я к чему клоню. Вам не кажется что это изрядный хаос, когда корвет имеет вооружение бриг, при этом бриг существует как класс, а корабль с вооружением барк гордо именуют клипером, хотя известно что из себя представляет клипер?

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #263245
Что касается шняв, то, поскольку это вымерший тип, я лучше не буду о них распространяться,

Простите, но ведь Вы изначально декларировали, что классификация по типу парусного вооружения единственно правильная и существовала всегда.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #263245
Я к чему клоню. Вам не кажется что это изрядный хаос, когда корвет имеет вооружение бриг, при этом бриг существует как класс, а корабль с вооружением барк гордо именуют клипером, хотя известно что из себя представляет клипер?

Так об этом и речь! Существовали и существуют разные классификации кораблей и судов в зависимости от выбранного классификационного признака. Поэтому корабль с парусным вооружением барка может быть в военной классификации и корветом, и клипером, и броненосным кораблем. Вы же, как мне кажется, стремитесь получить некую единую классификацию, да еще и пригодную для всех времен и народов.

Кстати, а что же "из себя представляет клипер" с точки зрения парусного вооружения?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #263279
фотографий бригантины не осталось ?  речь идет о "Старине" ?

Нет, речь идет о "Горизонте". Фотографии надо разобрать фотоархив, я еще на пленку снимал.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #263276
получить некую единую классификацию, да еще и пригодную для всех времен и народов.

Не совсем так. Смотрите: Адмирал Нахимов числился крейсером, но когда доходило до парусного вооружения - говорили честно - "вооружен бригом". Я вообще против того, чтобы при обсуждении типов парусников использовать парусно-паровые корабли. Я привел французский винтовой корвет, только в силу того что не нашел быстро картинки чисто парусного военного корабля с таким вооружением.  В любом случае согласитесь, что если я привел корабль, который классифицируется как "корвет", а Вы привели с таким же вооружением, и он классифицируется как  "клипер", причем если корвет, как меня тут убедили, это тип по предназанчению, то клипер - это в данном случае не пойми что.
В торговом же флоте бриг никогда не назовут барком, а барк клипером. Там тоже есть классификация по применению, но она вторична. Например, рефрежираторное дело начало активно развиваться в 80-е годы 19 в. Большая часть рефрежираторов были парусники, или как их звали банановозы. Соответственно, корабль с вооружением типа барк или корабль - он всегда был таковым, независимо от того был он пакетботом, или банановозом.