Вы не зашли.
странник написал:
Оригинальное сообщение #164002
Джорджа Фроста Кеннана?
Да, его "судьбоносный союз".
Фишера же - хотя его работы и не новы - обойти нельзя. Тем паче, что на русском все остановилось на изрядно "дофишеровском" уровне.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #163980
наладить связь с Россией через Балтику?
Вполне возможно что позиция Швеции стала бы "более" благожелательной к Антанте. Это могло привести к уменьшннию поставок в Германию шведских руд сырья, что крайне отрицательносказалось бы на немецкой промышленности, сильно зависящей от них. Это помимо железной руды (1-е место в Европе) ещё вольфрам, свинец (3-е место), цинк (3-е место) и молибден (2-е место). Вероятно, положение на Восточном фронте несколько облегчилось бы, в частности из-за возникшего дефицита сильно упало бы производство вооружений в Германии.
Отредактированно странник (31.12.2009 17:47:14)
Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #164006
Фишера же - хотя его работы и не новы - обойти нельзя. Тем паче, что на русском все остановилось на изрядно "дофишеровском" уровне.
А как же Уткин?
К тому же Фишер явный маргинал в немецком историческом сообществе.
странник написал:
Оригинальное сообщение #164018
К тому же Фишер явный маргинал в немецком историческом сообществе.
Фишер оказался маргиналом в время издания первой работы. Его точка зрения была резко принята в штыки - как же, покусился на святое. Скандалов было немало но в итоге его точку скорее приняли - хотя, в зависимости от патриотизма и с оговорками.
Собственно, это должно описываться у той же Момбауэр - была, не помню как зовется книга по истории развития взгялдов на причины войны.
А Уткин - специалист насколько помню по внешней политике США. До начала 90-х был вроде адекватен - по крайней мере что-то из его специальных работ произвело нормальное впечатление. Потом человека понесло. Чем дальше - тем больше. Если говорить о его работах по ПМВ - то ему до того же Тарле как до луны. Хотя и писал через три четверти века позже.
Сейчас он не историк - а писака уровня Бешанова, Мухина или Калашникова.
Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #164032
но в итоге его точку скорее приняли - хотя, в зависимости от патриотизма и с оговорками.
Скорее сформировалась школа Анти-Фишера - по примеру Фоменко - анти-Фоменко.
Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #164032
Сейчас он не историк - а писака уровня Бешанова, Мухина или Калашникова.
Ну как сказать... После "Смерти Запада" адекватности нет, но а в остальном вполне себе ничего.... Хорош он не тем, что пишет, а количеством источников, которые приводит. Но в целом мне он нравится. На Западе кстати товарищ весьма уважаем...
Отредактированно странник (31.12.2009 19:30:37)
странник написал:
Оригинальное сообщение #164039
Скорее сформировалась школа Анти-Фишера - по примеру Фоменко - анти-Фоменко.
Фоменко на ануку впечатления не произвел - разве в смысле "наука должна заботиться о ом, чтоб простакам совсем уж голову не морочили". фишер же вполне серьезный истоик, выводы котрого не понравились "классикам". И бороться сним пытались вполне академическими методами. Сравнение Фишера с Фоменко - совершенно неправомерно уж извините.
Да и Фишера с Уткиным - тоже. Последний "скурвился" и пишет невесть что. Первый был лишь неудобен своими выводами.
Kimsky написал:
Оригинальное сообщение #164046
Последний "скурвился" и пишет невесть что.
Почему, у него по крайней мере лет 5 назад, когда я с ним беседовал, производил впечатления адекватного человека. С другой стороны, естественно он пиарит штатовское, будь то историяили возможные действия. Но на то он американист.
А на тему книги "Измена генсека" что же хоть и по содержанию не ахти, но в целом верное направление...
А Фишер конечно неудобноварим, как скажем Дэвид Ирвинг. Но я уже давно не считаю какую-то одну страну виноватой в начале ПМВ - все косячили по жуткому.
странник написал:
Оригинальное сообщение #164094
А Фишер конечно неудобноварим, как скажем Дэвид Ирвинг.
Уважаемый Странник. Вы можете сравнивать человека, сделавшего весьма неудобные для немецкой истории и особо новоявленных радетелей Кайзера, стремящихся как обычно быть святее папы римского, выводы, хоть с Ирвингом, хоть с Чомским, хоть с Резуном. От этого Фишер не перестанет быть нормальным академическим, если угодно, историком, которого даже самые жесткие его оппоненты не полагали антинаучным "бредуном" типа вышеупомянутых; от этого приняте его выводов даже немцами никуда не денется; и от этого падение основной вины за развязывание ПМВ на Германию и Австрию никуда не денется.
А разговор в котором я не получаю никакой информации кроме "собеседник знает имя еще и вот этого бумагомарателя" для меня представляется абсолютно бессмысленным. Всего хорошего.
ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ:
Интеллектуальный снобизм - это очень плохо, и интеллигентный человек никогда до него не опустится. Другое дело, что интеллигентность - не всегда синоним эрудированности и образованности.
Господа...
Что-то всё далековато от темы.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #164177
Господа...
Что-то всё далековато от темы.
Согласен. Эти дебаты не для этой темы.
Так все-таки, существует какая-то "выигрышная" стратегия за Англию, или "...если бы покойник с бубей пошел - еще хуже было бы!"
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #164179
Так все-таки, существует какая-то "выигрышная" стратегия за Англию,
Давайте определимся что Вы подразумеваете. Сохранение Британской империи и упрочнение ее позиций или выход из ПМВ с наименьшими потерями?
Вы втором случае БИ вообще могла не вступать в ПМВ.
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #164181
Сохранение Британской империи и упрочнение ее позиций или выход из ПМВ с наименьшими потерями?
"И того и другого, и можно без хлеба!"
Мое мнение что время для упрочнения позиций БИ прошло в 90-х гоах 19в. Именно тогда Германия была еще относительно слаба, и вряд ли смогла на суше противостоятьт Франции и РИ. А БИ занималась бы морями и союзниками Германии. В итоге улучшила свои позиции, но для этого необходимо было бы пересмотреть политику в отношении РИ и ФР. Отказававшись в мелочах, можно было выйграть 1раунд. 2раунд это давление США.
А если смотреть 14год, тотребовалось удержать РИ от поспешных шагов. Увеличит пропукную способность ж/д в западной части РИ. Начинать ПМВ не раньше 15года, лучше весной летом 16. До этого решить окончательно проблему Турции (контроль проливов,возможно уступив их РИ). Что приведет в первых сражениях к лучшему результату, т.к. не будет 2фронта в Турции, армия РИ после Русско-турецкого урегулирования будет частично отмобилизована. Есть большая доля вероятности сокрушить Германию.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #164179
Так все-таки, существует какая-то "выигрышная" стратегия за Англию, или "...если бы покойник с бубей пошел - еще хуже было бы!"
Только не воевать...Но тогда "не поймут".
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #164185
Увеличит пропукную способность ж/д в западной части РИ. Начинать ПМВ не раньше 15года, лучше весной летом 16.
Принцип-то не ждал...
Но немцы могут "поиметь" больше ЛК...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #164186
Но тогда "не поймут".
Англии в 14 вроде в открытую уже предъявляли претензии. Если б не вступила в ПМВ, возможно произошло вытеснение английского капитала из многих стран, даже в самом благоприятном случае.
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #164185
А если смотреть 14год, тотребовалось удержать РИ от поспешных шагов.
Но фишка в том, что в Петербурге, Париже и Лондоне, как и в Берлине, считали, что летом 1914г стороны полностью готовы к войне и "находятся в наилучшей форме".
shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #164185
решить окончательно проблему Турции (контроль проливов,возможно уступив их РИ).
А вот это идет в разрез со всей Британской политикой в отношении России.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #164191
А вот это идет в разрез со всей Британской политикой в отношении России.
Жить захочешь - не так раскорясчишься?..(с)
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #164191
А вот это идет в разрез со всей Британской политикой в отношении России.
Позиция банка Вам денег идет в разрез с бизнесом. Но ведь дают, в долг, жертуя малым ради большего. Так и отдав проливы РИ, можно навязать ей кабальные договоры. Отнять проливы можно будет потом, требуя права турецкой нации на самоопределение, по итогам ПМВ и пользуясь тем что БИ является кредитором дома Романовых.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #164191
Но фишка в том, что в Петербурге, Париже и Лондоне, как и в Берлине, считали, что летом 1914г стороны полностью готовы к войне и "находятся в наилучшей форме".
Вот только более верные прогнозы по мобилизации оказались у Германии. Вывод напрашивается такой, провести совещание НШ Антанты, и проработать все вопросы, по итогам прийти к заключению, что РИ не может вести активных действий до (не помню какой недели), значит мобилизацию, необходимо провести заранее и улучшить транспортую сеть ( деньги на строительство идут из Лондона, получаемые от РИ за проливы, права собственности совместного ЧП).
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #164193
Жить захочешь - не так раскорясчишься?.
Смешно...
Но малореально.
Не верится, что Англия изменит свою российскую политику, или останется в стороне от конфликта.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #164197
Не верится, что Англия изменит свою российскую политику, или останется в стороне от конфликта.
Дело не в том...Это мы знаем, как пошла Первая мировая...
А тогда все готовились к "быстрой" войне.
Думаю если бы Асквит знал, что ждёт страну впереди он бы 100 раз подумал, стоит ли оно того.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #164200
.Это мы знаем, как пошла Первая мировая...
А тогда все готовились к "быстрой" войне.
Хм, мысль интересная... ... глубокая ...
Спасибо!
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #164200
Дело не в том...Это мы знаем, как пошла Первая мировая...
А тогда все готовились к "быстрой" войне.
Логично. К "быстрой войне" были готовы все. Особенно Россия, с её по-факту полупрофессиональной армией и самой сильной в мире кавалерией.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #164200
Думаю если бы Асквит знал, что ждёт страну впереди он бы 100 раз подумал, стоит ли оно того.
Англичане скорей пойдут на потерю Империи, чем на потерю престижа...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #161111
Уважаемые господа форумчане!
Хочу озадачить всех вопросом.
С началом ПМВ Англия послала на континент Экспедиционный корпус(6 пехотных и 1 кав.дивмзии) и приступила к формированию массовой сухопутной армии на мобилизационной основе. В 1914-18гг. английская армия участвовала в сухопутных сражениях, по различным оценкам было отправлено "через канал" 1,5-2 млн.чел.
К 1914г. Англия являлась крупнейшим мировым кредитором (размер внешних кредиторов - ок. 4 млрд. фунтов стерлингов). За 4 года войны положение изменилось - теперь уже Англия должна иностранным кредиторам(в первую очередь США) более 8 млрд. ф.ст. Притом, что затраты на "дредноутную гонку" в 1907-1914г. составили менее 100 млн.ф.ст.
А теперь собственно вопрос: а стоило ли менять "морскую стратегию" на "сухопутную"?
Оговорюсь сразу - это не альтернатива, просто хочу понять - а был ли мальчик выбор? Или участия в сухпутных "мясорубках" англичане не могли избежать?
Во первых, англичане начали формировать массову армию только в 1916 г по инициатеве лорда Китченера, а до этого экспедиционная армия маршала Френча больших успехов на сухопутье не добилась. И чудо на Марне возникло не из-за них, а из-за досрочного наступления армий Ренненкампфа и Самсонова в Восточную Пруссию намного ранее германских планов, и разгрома 8-й германской армии у Гумбиннена-Гольдапа. Немцам пришлось перебросить 2,5 корпуса на Восточный фронт. Плюс 3 корпуса задержали бельгийцы под крепостями Льеж, Намюр и Антверпен. Плюс несогласованность фон Клука и фон Бюлова на Марне с серьёзным отклонением от плана Шлиффена.
А вот могли ли англичане не ввариваться в сухопутную войну? Могли. Они могли в неё вообще не вступать. Ведь прямого договора между Англией и Францией не было. Но Германия была слишком сильна. Англичане это понимали. Вот они и решились вступить в коалицию и задавть немцев.