Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #163440
"россия была пушечным мясом для англо-французов" есть очень большая разница.

Восточно-прусская и Галицийская операции осенью 1914, в тот момент, когда в Бельгии и Франции начался кризис, вызванный воплощением в жизнь плана Шлиффена.  Про русские бригады во Франции я промолчу... Стыдно говорить когда великая империя отправляет своих граждан в "колониальные" войска... Наглость Палеолога, в открытую высказывавшегося в своих мемуарах с презрением о настроениях в Петербурге после поражегний в Польше. Со стороны Франции тогда не последовало ни помощи на фронте, ни помощи военным снаряжением - под предлогом первоочерёдности нужд французской армии. И нахально заявляет о "недостаточном вкладе России" в "общее союзное дело". Или вот такой пассаж при встрече с премьер-министром Штюрмером в апреле 1916 :"Мне хотелось бы ему объяснить, что при подсчёте обоих союзников, центр тяжести не в  числе, а в сосвсем другом. По культурности и развитию французы и русские стоят не на одном уровне. Россия одно из отсталых стран на свете: из 180 млн населения 150 неграмотные. Сравните с этой невежественной и бессознательной массой нашу армию: все наши солдаты с образованием; в первых рядах бьются молодые люди, проявившие себя в науке, искусстве, люди талантливые и утончённые; это сливки и цвет человечества. С этой точки зрени наши потери чувствительнее русских потерь". Комментарии излишни....

Отредактированно странник (29.12.2009 23:20:46)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #163521
И СССР сам того не желая защищал интересы Англии и Франции.

Защищал, только тогда, когда эти страны уже ничего из себя не представляли. Но прежде всего ставил свои интересы.
В конце концов - СССР и США создали новый послевоенный мир.
Прошу прощения, но я думаю, что в данной теме рассуждения по ВМВ всё-таки излишни...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #163521
Формально Франция вступилась за Россию в ПМВ, и вынесла ее на своих плечах с Англией.

Сомневаюсь - французы влезли в войну только для того, что бы Россия не пошла на попятую, и не дала немцам шанс решить французский вопрос раз и навсегда.

С уважением, странник.

Отредактированно странник (30.12.2009 00:47:32)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #163497
Так что до прямого столкновения вызванного экономической необходимостью 100лет. До этих пор вполне мирно можно жить.

Простите, не вижу связи. Интересы столкнулись раньше. Экономические - в том числе. Кто там кому равен - и кто когда с кем сравняется - имеет вполне далекое отношение к военному столкновению.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #163442
Если вам угодно рассматривать тактику применения русской пехоты как "использование пушечного мяса", или там "заваливание трупами" - дело ваше.

Это не совсем соответствует теме ветки, извините.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #163442
Речь шла о том, что страна в обоих случаях воевала за свои интересы, и страна ничьим пушечным мясом не являлась.

Не будете так любезны пояснить, за какие СВОИ интересы Россия воевала с ГЕРМАНИЕЙ в ПМВ?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #163442
не будет ли с моей стороны наглостью попросить объяснить: почему использование аргументов, являющихся перепевом древней вражеской пропаганды - стремившейся снять с Германии вполне очевидную вину за развязывание войны, посеять раздор между бывшими союзниками - прием для спора достойный, а называние лопаты - лопатой, а пропагандистских напево - напевами - уже недостойный?

1. С чего Вы взяли что моя точка зрения основана на чьей-либо пропаганде?
2. Из чего следует, что данная позиция ложна, даже если ее озвучила "вражеская пропаганда"?
3. Можете ли Вы привести доказательства, что данное утверждение не содержит под собой иной почвы, кроме вымыслов германских пропагандистов?

Уважаемый Kimsky, к сожалению ваша точка зрения мне не совсем понятна. Не будете ли вы столь любезны её озаучить, обрекая её в более конкретные формы. А то, к моему глубочайшему сожалению, я несколько дезорентирован вашими тезисами. Возможно, в ходе спора вы так увлеклись, что невольно опровергая мои высказывания, стали несколько противоречивы.

Отредактированно странник (30.12.2009 01:07:33)

странник написал:

Оригинальное сообщение #163479
Вместо военно-политической экспансии в Африке можно было вести торгово-экономическую экспансию в Евразии.

Но ведь её тоже вели. И не только Германия. Тогда почему именно Германии выпал шанс для "неклассического" империализма?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #163575
Может, об этом стоило вспомнить прежде чем писать "Россия - пушечное мясо"?

Это писал не я, хотя во многом разделяю эту точку зрения.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #163575
Опять?

Да, до тех пор, пока Вы не объясните, в чем состояли интересы России во вступлении в ПМВ.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #163575
С ее соответствия оной.

Ваша точка зрения очень совпадает с пропагандой англо-франко-американских союзников, но я не делаю вывод, что Вы находитесь под влиянием "западной пропаганды". И моя точка зрения на этот вопрос формировалась во времена приснопамятного СССР, когда массам была доступна лишь СОВЕТСКАЯ пропаганда! (СССР - враг России? )

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #163575
Из ее нессответсвия фактам. Из ее разоблачения работами тех же германских историков - Фрица Фишера в первую очередь.

Ну так приведите факты, подтверждающие, что Россия в 1914-ом воевала за собственные интересы, а не за чьи-либо еще.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #163575
Бредовое требование. Как можно привести доказательство отсутствия чего-то?

Т.е. привести доказательства(или хотя бы доводы) собственной правоты Вы не можете? "Я дерусь просто потому что дерусь!"?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #163575
Например, что вы не инкарнация Вильгельма II?

Не самая худшая карма, не находите?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (30.12.2009 06:49:39)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #163611
Это писал не я

Ну так возражайте тому, к то это написал, нет?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #163612
А вот это уже подмена понятий. Вопрос звучал так: "За чьи интересы сражалась Россия в ПМВ?", а не "Из каких соображений был заключен союзный договор Франции, России и Англии?"

Это не подмена понятий. Это просто сочтение оппонента достаточно разумным для понимания простого обстоятельства: если союз был заключен для защиты интересов его участников от нкоего государства, и именно оно развязало войну против союза - то и ведение войны остается в интересах. Видимо, сочтение оппонента достаточно разумным было ошибочно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #163611
Да, до тех пор, пока Вы не объясните, в чем состояли интересы России во вступлении в ПМВ.

Пст. По первому требованию того, кто ленится посмотреть архивы, набивать очередные килобайты? А по первому требованию сторонника плоской зе мли - что делать - в космос отправлять его?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #163611
Ваша точка зрения очень совпадает с пропагандой англо-франко-американских союзников, но я не делаю вывод, что Вы находитесь под влиянием "западной пропаганды"

Моя точка зрения совпадает не с пропагандой, а с современной точкой зрения на этот вопрос. А ваша - с излияниями прпагандистов 20-х годов. И лживость последних вполне доказана академическими признаными работами. И мне не требуется по первому вашему требованию набивать вам неизвестно какие объем текста: достаточно указать на вышеприведенное обстоятельство.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #163611
Т.е. привести доказательства(или хотя бы доводы) собственной правоты Вы не можете?

Я вам поясняю, что вы настолько незнакомы с правилами ведения дискуссий, что выдвигаете бредвое требование. Доказывается не отсутствие чего-то - а наличие противоположного.  О чем был и нижепривденный пример. Доказать что чего-то не было - пусть, чего то абсолютно бредового - почти невозможно. Если вы и этого не понимаете - вероятно, дискуссию стоит прикрывать, пока вы не ознакомитесь с принципами ведения споров хоть в минимальном объеме.

Отредактированно Kimsky (30.12.2009 11:07:04)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #163652
Я вам поясняю, что вы настолько незнакомы с правилами ведения дискуссий, что выдвигаете бредвое требование. Доказывается не отсутствие чего-то - а наличие противоположного.  О чем был и нижепривденный пример. Доказать что чего-то не было - пусть, чего то абсолютно бредового - почти невозможно. Если вы и этого не понимаете - вероятно, дискуссию стоит прикрывать, пока вы не ознакомитесь с принципами ведения споров хоть в минимальном объеме.

Спасибо, очень удобный дискуссионный прием, я обязательно возьму его на вооружение!

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #163652
Доказывается не отсутствие чего-то - а наличие противоположного.

1. Опровергните фразу Лиддел-Гарта про Брусиловский прорыв, которую я приводил в посте 81. Желательно историком и военным теоретиком такого же уровня.
2. Опровергните то факт, что, Россия по договорённостям с союзниками в 1915 году пыталась вести наступательные операции, несмотря на критическое положение с военным снаряжением. И союзники не провели не одной операции, которая могла бы хоть как-то облегчить её положение.
3. Далее - примеры поставок винтовок Францией в 1915 году:
заказано: 102 000 винтовок Гра, 450 000 Гра-Кропачек, 39 000 Лебель (совр.). Первые два типа - времён франко-прусской войны, аналог винтовки бердана.
За 1915 год получено 75 000, 170 000, 39 000 единиц. Мало того, что французы спихивали хлам, так они его ещё и не доставили вовремя (про цены я молчу).
Причём японцы поставляли нам исключительно магазинные "Арисаки" (600 000), в срок и по приемлемой цене.
4. Опровергинете то факт, что Россия к 1914 году являлась колоссальным должником Франции, причём фактически можно говорить о долговой кабале (к слову, так полуколонией Великобритании стал Египет).
5. Российская военная доктрина напрямую была привязана, де-факто, к защите Франции. И это при том, что французы крайне медленно увеличивали свою армию.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #163973
Можно было бы подобно вам надергивать факты в пользу обратной точки зрения - и рассказывать о том, что именно союзники выносили большую часть военной нагрузки войны, в которую Россия своей неуступчивостью их завела - а потом и бросила. Не то, чтобы данная точка зрения соответсвовала действительности - но делать это можно, и вполне небезуспешно...

Так надёргайте! От вас я слышу только "...я бы мог подобно вам..." или отговорки общего плана. Вы не привели никаких данных и никаких фактов. Только передёргиваете. Возможно где-то на форуме вы уже поднимали этот вопрос, но к сожалению просматривать ветки времени нет.
P.S. И что это за "нерусские историки"? Было бы неплохо получить их фамилии. Я же попросил их в ироничной форме их назвать. Как раз я в академическом отпуске, посему можно и в библиотеки походить.
P.P.S. Если я не ошибаюсь, вы в ВУЗе историю преподаёте? Если у вас есть статьи, дайте пожалуйста ссылки, с удовольствием ознакомлюсь.

И всё-таки, был или не был прав Лиддел-Гарт?

Отредактированно странник (31.12.2009 16:04:47)

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #163980
Это что-то дало бы для победы Антанты в войне?

Это бы гарантировало сохранение блокады. Поскольку роль блокады в исходном поражении Германии велика - то это уже вполне неплохо. (Хотя понимание немцами что с линейным флотом они пролетели не после войны, а после такого поражения  - может быть и имело бы негативные последствия).
Также это позволило бы сократить усилия на содержание Гранд-Флита и перенести их хоть частично - на конвойный флот или сушу. Лично я - а я не такой уж специалист - сильно сомневаюсь что кто-то стал бы устраивать десанты, подобные описываемому вами. Хороший шанс быстро лишиться завоеванного преимущества - с смонительными результатами. Особенно - ожегшись на Дарданеллах. В силу последнего есть неунлевая вероятность, что генералы предложат поискать солдат для десанта где-то в другом месте.

Вопросы с именами - вы имеете в виду Джорджа Фроста Кеннана?
Фриц Фишер его труды середины-конца 60-х вроде уже морально устарели... Да и его школа крайне специфическая...
Но всё равно спасибо!

Отредактированно странник (31.12.2009 17:02:28)