Сейчас на борту: 
Barb,
Good,
Prinz Eugen,
Serge_S,
Алекс,
Ольгерд,
Программист-любитель
   [Подробнее...]

#26 24.12.2009 23:01:50

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Уважаемый Герхард, о какой стратегии вы вообще говорите? У англичан в последние 50 лет существования Империи не было никакой внятной внешнеполитической доктрины, что само по себе делает затруднительным построение какой-либо военной доктрины, и следовательно военной стратегии. По сути, политика "блестящей" изоляции, подкреплённой мультидержавным флотом сведетельствоала о серьёзном кризисе Британской Империи. Это явилось последствием тяжёлого дипломатического поражения Британии на Балканах в 1877-1878 годах. По сути сначала Россия, а потом Германия не оставили от английских позиций камня на камне.
Фактически, помимо "платонического" противника Великобритании - Франции, ещё две державы, с которыми англичане были вынуждены считаться встаали в крайне недружественную позицию.
По сути, "блестящая" излоляция была самообманом, который в действительности обманул многих , но что прискорбно для Британии прежде всего её политическую элиту. Конечно, огромный британский флот выглядел очень убедительным гарантом целостности Империи, но с двумя задачами, без решения которых конец Британской Империи был лишь вопросом времени, он решить не мог никак - это падение влияния Великобритании в Азии и потеря экономического лидерства. Одновременный кризис в обоих зонах автоматически разрушал Империю, и по сути, Россия и Германия не являясь союзниками, делали одну работу. Но после того, как в Азию пришли Соединённые Штаты, шансов уцелеть у Британской Империи уже не было. Русско-японская война, котрую английские дипломаты могут записать себе в актив, по сути некак не улучшила позиции англичан. Японцы имели право считать себя равноправными партнёрами, хотя большая часть великих держав, и прежде всего Великобритания, так не думали - наверное за исключением России и Германии.
В целом можно сказать, что несмотря на традиционное признание на словах Великобритании как первой среди равных,  не было ни одной державы, чья внешняя политика настолько зависела от других держав. И как только Велибриании бросили вызов, падение стало неизбежным.  По сути, Великобританию в начале ХХ века губило отсутствие противника в той области, где она была сильна. И только откровенные ошибки Вильгельма Второго позволили затянуть агонию на долгий срок.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#27 25.12.2009 00:06:50

Kimsky
Гость




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

странник написал:

Оригинальное сообщение #161671
политика "блестящей" изоляции

Как обычно, умиляет выбор терминологии. "Блестящая изоляция" - термин, взятый из слво премьер-министра Англии, сказавшего, что Англия могла бы проводить политику, основанную исключительно на моральных соображениях только при условии, что она находилась бы в "блестящей изоляции". В результате название ситуации, котору англичане же полагали невозможной, применяется к реально имевшейся.

Ну а прочие излияния относительно не имевшей места быть британской доктрины... даже не смешно.

 

#28 25.12.2009 06:14:04

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Я писал об отсутствие доктрины у англичан, а вы обвиняете меня в том, что я им её приплетаю. И я писал о тех причинах, почему Великобритания обречена на развал. Предложите своё видиние вопроса, если вас это не затруднит.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #161693
Ну а прочие излияния относительно не имевшей места быть британской доктрины... даже не смешно.

И конкретики побольше пожалуйста, критику я воспринимаю нормально, если она по делу...


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#29 25.12.2009 09:59:10

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

странник написал:

Оригинальное сообщение #161671
В целом можно сказать, что несмотря на традиционное признание на словах Великобритании как первой среди равных,  не было ни одной державы, чья внешняя политика настолько зависела от других держав. И как только Велибриании бросили вызов, падение стало неизбежным.  По сути, Великобританию в начале ХХ века губило отсутствие противника в той области, где она была сильна.

Ни в коем случае не вторгаясь в область "гроссполитик" вынужден не во всем с Вами согласиться. Во-первых, внешняя политика всегда зависима от других держав, и попытки проводить ее "вне зависимости от кого-либо" всегда рано или поздно ведут к печальным последствиям. Внешняя политика многих государств в начале ХХ в. зависела от Британии в гораздо большей степени.
Во-вторых, противники на море в этот период уже у Британии появились - Тирпиц всерьез занялся строительством Гохзеефлотте, а Теодор Рузвельт продемонстрировал инструмент внешней политики САСШ - "Большой Белый флот". Да, угрозы для Гранд Флита не слишком опасные, но достаточно очевидные.
В-третьих, я имел ввиду не внешнюю политику, а стратегию. Если участие Англии в ПМВ предопределено структурой конфликта, то формы участия уже свободный выбор английского истеблишмента. Англия могла "отбояриться" посылкой во францию 7-ми дивизий Экспедиционного корпуса и сосредоточить усилия на вытеснении германского флота в Гельголландскую бухту. Ресурсы, затраченные на "войну на континенте" позволяли быстро и однозначно переломить ситуацию на Среднем востоке в свою пользу. И тогда(вместо Дарданельской и Мессопотамской кампаний) англо-турецко-сербские войска давят на Габсбургскую монархию с юга, французские на Германию с запада, а русские(нормально снабжаемые вооружением и боеприпасами через Черное море) с востока. А можно было и вообще ограничиться "континентальной блокадой"...
Вариантов много, но полномасштабное участие в сухопутной войне, ИМХО, один из худших, неужели лавры Веллингтона показались заманчивей, чем лавры Нельсона?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#30 25.12.2009 10:49:16

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2970




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #161756
Ресурсы, затраченные на "войну на континенте" позволяли быстро и однозначно переломить ситуацию на Среднем востоке в свою пользу.

Вы сами себе противоречите. Если где-то чего-то убыло - значит где-то чего-то прибыло. М. В. Ломоносов    Верно и наоборот.
Англия и Франция совместными усилиями(тратой ресурсов) стабилизировали и держали Западный фронт. Что случиться если одной из компонент не будет? Кто заполнит вакуум? Так что форма участия Англии не дело свободного выбора, а продиктованно исключительно военной необходимостью. ИМХО конечно. Хотя Вашу точку зрения разделял  Лиддел Гарт.
З.Ы. Тема изначально альтернативна, может перенести в соответствующий раздел?


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#31 25.12.2009 11:03:00

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #161776
З.Ы. Тема изначально альтернативна, может перенести в соответствующий раздел?

Альтернативить я ни вкоем случае не собирался, просто хотел выяснить мнение(желательно мотивированое) участников о возможности Англии отказаться от континентальной войны и сосредоточить усилия на морской. И не более.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #161776
Хотя Вашу точку зрения разделял  Лиддел Гарт.

Ну, значит не все так у меня запущено! ;) Надеюсь его никто не записал в "мурзилки" вроде Больных или Переслегина?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #161776
Англия и Франция совместными усилиями(тратой ресурсов) стабилизировали и держали Западный фронт. Что случиться если одной из компонент не будет? Кто заполнит вакуум?

А так ли уж критичен для Англии выход из войны Франции и России с точки зрения интересов Британской Империи?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#32 25.12.2009 11:52:09

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2970




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #161781
Надеюсь его никто не записал в "мурзилки" вроде Больных или Переслегина?

Это можно сказать классик.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #161781
А так ли уж критичен для Англии выход из войны Франции и России с точки зрения интересов Британской Империи?

Тут без геополитики и экономики не обойтись.
В данной войне наверно нет. Но нужно учитывать как Англия вступила в ПМВ. Возвращается прежний статус Бельгии и повод исчезает. Но нужно учитывать что у Англии в начале 20 века были конкуренты США и Германия. Германское влияние в мире после этой войны увеличиться. А английское напротив может сократиться, и Англия потеряет ведущее положение в мире.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#33 25.12.2009 12:01:19

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #161821
Германское влияние в мире после этой войны увеличиться. А английское напротив может сократиться, и Англия потеряет ведущее положение в мире.

Для этого нужно чтобы Германия в этой войне победила. А если "блокадная удавка" продолжает сжимать экономику Европы(мир между А и Г не заключен), то у Англии есть все шансы заключить мир на выгодных для себя условиях.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#34 25.12.2009 12:05:40

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2970




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Шансы есть, но вероятность того что США станут первыми тоже не маленькая. Оптимальный вариант когда Сша и Германи мутузят друг друга. А Англия курит в стороне.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#35 25.12.2009 12:24:00

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #161828
Шансы есть, но вероятность того что США станут первыми тоже не маленькая.

А они и так стали. Но если тратить ресуры только на одну стратегию, а не на две, то эта вероятность будет меньше.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #161828
Сша и Германи мутузят друг друга. А Англия курит в стороне.

Анреал. Воевать через океан (и головы нейтральных соседей) в начале ХХв. за пределами физических возможностей государств.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#36 25.12.2009 12:35:11

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2970




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #161841
Анреал

Кто бы сомневался. Но это единственное условие когда Англия остается ведущей страной в мире.
Вспомните при каких условиях Англия вступила в войну. Фактически она оставила лазейку для политического маневра.Упираться до последнего,как в реале никто не хотел. Если Выходит из войны Франция, то мое мнение Германия и Англия заключат мир, при условии выплаты компенсации Бельгии.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#37 25.12.2009 12:44:44

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #161856
Если Выходит из войны Франция, то мое мнение Германия и Англия заключат мир, при условии выплаты компенсации Бельгии.

С Гитлером не захотели(в более тяжелом для себя положении), а с Вильгельмом заключат?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#38 25.12.2009 14:34:39

SLV
Гость




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #161826
А если "блокадная удавка" продолжает сжимать экономику Европы(мир между А и Г не заключен)

О какой удавке может идти речь в случае, если Россия и Франция заключат сепаратные мирные договра с Германией? Немцы ж на них такие контрибуции наложат, что смогут на этих запасах еще лет 5 воевать ни в чем себе не отказывая. А там постепенно перетянут к себе часть нейтралов. Испанию, например. Подкормят турок. Захватят Гибралтар и Суэц. Помогут Ганди с Неру...
В общем, перспективы для Англии очень не веселые. Такую войну на истощение она не потянет.

 

#39 25.12.2009 14:38:38

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

SLV написал:

Оригинальное сообщение #161921
В общем, перспективы для Англии очень не веселые.

Хм, пожалуй... Если французское побережье еще можно блокировать, то всю Евразию - нет уж, дудки!
Значит, Англия обречена? :*(


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#40 25.12.2009 15:07:08

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #161756
Вариантов много, но полномасштабное участие в сухопутной войне, ИМХО, один из худших, неужели лавры Веллингтона показались заманчивей, чем лавры Нельсона?

Согласен, но таокй расклад не совсем реален в той обстановке - слишком много "личных" обязателств, слишком мало "реалполитик". А Средиземноморская стратегия может окончится провалом, учтите Италия формально союзник Германии.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #161756
Во-вторых, противники на море в этот период уже у Британии появились - Тирпиц всерьез занялся строительством Гохзеефлотте, а Теодор Рузвельт продемонстрировал инструмент внешней политики САСШ - "Большой Белый флот". Да, угрозы для Гранд Флита не слишком опасные, но достаточно очевидные.

Об этом я и писал - Вильгельм №2 совершил большую ошибку, пытаясь бороться с Великобританией на морях. Куда продуктивнее было двигаться на Ближний Восток использую экономические рычаги, а так же налаживать отношения в Европе.
Американцы же поступили гораздо тоньше - поняв, что "лоб в лоб" англичан по кораблям не переплюнуть в данной ситуации, они стали подгонять ситуацию под себя, и это им удалось к 20-м годам.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#41 25.12.2009 15:11:11

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #161862
С Гитлером не захотели(в более тяжелом для себя положении), а с Вильгельмом заключат?

Династические связи! По сути, такого варианта событий все и ожидали - правящие дома+банкиры закроют войну через полгода, если не будет перспектив блестящей победы. Реальность оказалась иной...


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#42 25.12.2009 15:22:27

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2970




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #161924
Значит, Англия обречена?

Участник SLV несколько сгустил краски. Никто требовать передачи флота и части территории от Франции и России не будет. Условия будут скорей всего достаточно мягкими.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #161924
Подкормят турок. Захватят Гибралтар и Суэц. Помогут Ганди с Неру...

с учетом разрухи на ж\д транспорте (например 290 годных паравозов перед войной) в Турции накопление британских войск в индии происходит быстрее. Суэц скорей всего потеряют. Да и то не сразу. А года через 2.
  В мире  было 3 страны претендующие на 1место, Юридически закреплено оно было за Англией.
Фактически война Англии была не нужна. Это досадное недорозумение и чем раньше Англия выходит из войны, тем меньшими убытками это оборачивается.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#43 25.12.2009 17:32:49

SLV
Гость




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #161963
Никто требовать передачи флота и части территории от Франции и России не будет. Условия будут скорей всего достаточно мягкими.

Так контрибуцию не обязательно флотом или территориями требовать. Можно и сырьем. Нефтью, например. Или никелем. Марганцем. И много еще чем.
Наконец, теперь с побежденными странами можно просто заключить нормальные торговые соглашения.

 

#44 25.12.2009 17:54:00

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

странник написал:

Оригинальное сообщение #161941
учтите Италия формально союзник Германии.

Фактически - Италия союзник того, кто сильнее. Маршируют немецкие войска по Парижу - примкнем к немцам, топят английские корабли немцев по всем ТВД - примкнем к англичанам. Погонят русские турок до Стамбула - "русский с итальянцем братья навек!"

странник написал:

Оригинальное сообщение #161944
правящие дома+банкиры закроют войну через полгода, если не будет перспектив блестящей победы. Реальность оказалась иной...

ОЧЕНЬ иной! Для банкиров "война - мать родна", с чего бы им "резать курицу, несущую золотые яйца"???


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#45 25.12.2009 19:12:32

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #162014
Фактически - Италия союзник того, кто сильнее. Маршируют немецкие войска по Парижу - примкнем к немцам, топят английские корабли немцев по всем ТВД - примкнем к англичанам. Погонят русские турок до Стамбула - "русский с итальянцем братья навек!"
Возможно, но если англичане свалят из Фландрии, и французы потерпят поражение, тогда игальянцы с чистой совестью присоединятся  к центральным державам. Тогда Средиземноморская стратегия повисает в воздухе.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #162014
ОЧЕНЬ иной! Для банкиров "война - мать родна", с чего бы им "резать курицу, несущую золотые яйца"???

Я бы так не сказал - война рвёт экономические связи. У нас сильное лобби за сепаратный мир как раз было в банкирской среде.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#46 25.12.2009 19:14:55

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #161963
Юридически закреплено оно было за Англией.

???:O Это в каком-же документе Великобритания первая держава мира? По факту конечно, но что бы юридически?*shock ogo* Это уж вы батенька махнули...*big boss*


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#47 25.12.2009 19:22:10

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

странник написал:

Оригинальное сообщение #162047
    Герхард фон Цвишен написал:

    Оригинальное сообщение #162014
    ОЧЕНЬ иной! Для банкиров "война - мать родна", с чего бы им "резать курицу, несущую золотые яйца"???

Я бы так не сказал - война рвёт экономические связи. У нас сильное лобби за сепаратный мир как раз было в банкирской среде.

Хм, это мы с Вами пожалуй отвлеклись, коллега - все-таки тема о Стратегии а не о Экономике\Политике.
Подведем краткий итог - при победе немцев во Франции Англия обречена? ОБРЕЧЕНА!?!


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#48 25.12.2009 21:34:12

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

*HI*

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #162055
Подведем краткий итог - при победе немцев во Франции Англия обречена? ОБРЕЧЕНА!?!

Британская Империя обречена на заключение мира, причём на немецких условиях. Хотя ещё не ясна позиция Штатов... Нет гарантии, что Вильсон не влезет в войну - освобождение Франции и спасение Британии и помощь России... Где-то это уже было...*HI*


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#49 25.12.2009 21:41:36

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

странник написал:

Оригинальное сообщение #162146
Нет гарантии, что Вильсон не влезет в войну - освобождение Франции и спасение Британии и помощь России... Где-то это уже было...fb

В 1914-15 - вряд ли, нет достаточного кол-ва высадочных средств, адекватной сухопутной армии, не готово "общественное мнение", да и война в Мексике напрягает... А в 1916-17 - простите за вульгаризм, "поздняк метаться".
Скорее предложит что-то вроде Вашингтонской конференции.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#50 25.12.2009 21:52:18

SLV
Гость




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #162055
Подведем краткий итог - при победе немцев во Франции Англия обречена? ОБРЕЧЕНА!?!

Сама Англия - нет, а вот ее империя - да.

 

Board footer