Прорыв "Варяга". / Цусимские форумы

Пересвет · 21.12.2009 22:30:56

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #160309
Вот и получается грубо говоря 4 часа со скоростью 19-20 узлов, и 8 часов - 9-10 узлов.

Во-первых, 19-20 узлов - не та скорость, которая приписывается "Варягу" на "чемульпинских гонках". Во-вторых, что это за испытания - 8 часов ходить на 9-10 узлах?

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #160309
прибегнуть к описанному выше способу "обильного поливания водой и маслом трущихся частей" (если дело происходит в бою).

Эти подшипники, кстати, располагались неподвижно, или всё-таки перемещались, что делало затруднительным их принудительное охлаждение?

King Kong · 21.12.2009 22:42:46

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #160309
Так что толку подлавливать на скорости 8 узлов???

- ну смысл был... думается мне руднев всё примерно правильно оценил и понимал, что бОльшая скорость хода поведёт крейсер по решительный и окончательный бой... без вариантов... а ему повсему видать нужны были варианты... шансы... чтобы и волки сыты и овцы целы... вы верите, что при скорости хода в узщлов 12-14 Варяг мог развернуться и вернуться... я в это неверю...

шли осторожно... без особого труса... српаведливо пологая, что бой покажет каковы шансы... может даже излишне осторожно... особенно после того как стало ясно, что война началась... впрочем мы наверно много от Руднева хотим... а Варяг тут не причём, крейсер как крейсер, его проблемы с техникой спасли многим жизнь...

Стерегущий · 21.12.2009 22:45:00

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #160326
Вот и получается грубо говоря 4 часа со скоростью 19-20 узлов, и 8 часов - 9-10 узлов.
////
Во-первых, 19-20 узлов - не та скорость, которая приписывается "Варягу" на "чемульпинских гонках".

Слова "грубо говоря" Вы предпочли не заметить, и сделать вид, будто приведеный мной пример именно в этом виде и был осуществлен в реале.
Между тем там же было написано - посчитайте.
И вот если после подсчетов возникнут вопросы - спрашивайте.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #160326
Во-вторых, что это за испытания - 8 часов ходить на 9-10 узлах?

Вот такие испытания. Вышли утром, разгоняться начали только к полудню, да и то - даже к этому времени не ввели в действия все котлы.
У Мельникова же все это популярно написано, зачем еще дополнительно разжевывать?

King Kong · 21.12.2009 22:49:54

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #160324
Кое-кто в этой теме считает, что варианты были, и даже схему начертили (см. выше).

- борьба и единство противоположностей... выбора небыло, но он был...

Aurum · 21.12.2009 23:03:34

Пересвет написал:
Кое-кто в этой теме считает, что варианты были, и даже схему начертили (см. выше).

Эта схема начерчена ещё в 2004 году в познавательно-полемических целях.
Для этих же целей я её сюда и повесил.

Если Вы, Пересвет, не заметили, обратите внимание, что на схеме есть вариант когда Варяг обходит Асаму с и носа, а не обрезает ей корму. Есть вариант и максимально решительных действий Асамы (крутой штриховой поворот в 12:00).
Общая идея была в том, что для сохранения макс. арт. контакта с Варягом, Асаме нобходимо набрать макс. скорость и быть впереди Варяга. Но у того тогда появляется некоторая свобода маневра, которую Асама уже не может парировать. Напр. заворот во Флаинг Фиш хотя и не только.

Если хотите, вышлю Вам векторный файлик, Вы сам расставите повороты и маневры, как заблагорассудится.

Для историческо-исследовательских целей была начерчена другая схема, о которой я упомянул.

King Kong написал:
- те книгу Полутова вы нечитали... ну тогда объясню вкратце - русским ничего не светило, вообще ничего, тк организация службы у японцев просто была на голову выше, тому подтверджения и приказы и действия в бою, инициатива командиров которую ограничивал только их собственный рассудок и/или ЦУ начальства, и обученный л/с...

King Kong
Вы написали 3 поста и НИ КАКОЙ КОНКРЕТИКИ. Вы ПУСТОЗВОН

Инициатива Руднева тоже ограничивалась его собственным рассудком.
Рудневу светило стать РАЛЬНЫМ ГЕРОЕМ (при этом не обязательно погибнуть). Если уж на то пошло, то НИЧЕГО НЕ СВЕТИЛО БЕЛЯЕВУ. А вот по факту стойкость людей оказалась ОБРАТНОЙ.

Отредактированно Aurum (21.12.2009 23:06:10)

King Kong · 21.12.2009 23:07:40

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #160346
Вы написали 3 поста и НИ КАКОЙ КОНКРЕТИКИ. Вы ПУСТОЗВОН

- это не я пустозвон, это вам лень читать старый форум с архивами варягосрача за СЕМЬ ЛЕТ... *hysterical*

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #160346
Рудневу светило стать РАЛЬНЫМ ГЕРОЕМ

- имено поэтому он им и стал... только живым...

Стерегущий · 21.12.2009 23:15:06

King Kong написал:
Оригинальное сообщение #160348
Рудневу светило стать РАЛЬНЫМ ГЕРОЕМ
////
- имено поэтому он им и стал...

Звучит двусмысленно.
В слове РАЛЬНЫМ явно не хватает одной буквы. А уж какой именно - об этом наверное к единому мнению не прийти никогда...

King Kong · 21.12.2009 23:17:53

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #160349
А уж какой именно - об этом наверное к единому мнению не прийти никогда...

- именно поэтму теперь дискуссия в АЛЬТЕРНАТИВЕ...

дело может исправить только печать дневника Руднева

Стерегущий · 21.12.2009 23:18:57

King Kong написал:
Оригинальное сообщение #160350
дело может исправить только печать дневника Руднева

Ээээ... а что за дневник???

King Kong · 21.12.2009 23:23:08

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #160351
Ээээ... а что за дневник???

- 19й век... люид писали дневники... Руднев тоже писал... воспитания был старого... дневник родственники передали Катаеву с оговркой никогда не публиковать... так гласит легенла патриархов... согластно легенде старпом ломился к кначльнику в каюту и угрожалъ ревальвертом, шо пристрелит... ходят слухи шо бегал за ним по крейсеру и требовал вывести корабль в бой.. ну лда вышло как вышло... я источнику доверяю ибо слышал его от разных мною уважаемых людей...

Aurum · 21.12.2009 23:23:43

King Kong написал:
- имено поэтому он им и стал... только живым...

Он им НЕ СТАЛ. Он стал ГЕРОЕМ ПРОПАГАНДЫ. Это разные вещи

Aurum · 21.12.2009 23:24:27

King Kong написал:
Оригинальное сообщение #160353
- 19й век... люид писали дневники... Руднев тоже писал... воспитания был старого... дневник родственники передали Катаеву с оговркой никогда не публиковать... так гласит легенла патриархов... согластно легенде старпом ломился к кначльнику в каюту и угрожалъ ревальвертом, шо пристрелит... aj ходят слухи шо бегал за ним по крейсеру и требовал вывести корабль в бой.. ну лда вышло как вышло... aj я источнику доверяю ибо слышал его от разных мною уважаемых людей...

Це байка якась

Стерегущий · 21.12.2009 23:26:51

King Kong написал:
Оригинальное сообщение #160353
так гласит легенла патриархов... согластно легенде старпом ломился к кначльнику в каюту и угрожалъ ревальвертом, шо пристрелит...

Такого не слышал.

King Kong написал:
Оригинальное сообщение #160353
ходят слухи шо бегал за ним по крейсеру и требовал вывести корабль в бой..

А вот это уже можно сказать общеизвестный факт.
Катаев все таки потихонечку кое что публикует. Хотя жук еще тот. Все это так медленно, с такой неохотой и отговорками...

Scif · 22.12.2009 00:03:27

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #160357
вот это уже можно сказать общеизвестный факт.

О как. не знал.

Пересвет · 22.12.2009 00:31:16

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #160337
Вышли утром, разгоняться начали только к полудню

Ещё раз - на кой ходить несколько часов со скоростью 9-10 узлов?!

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #160337
У Мельникова же все это популярно написано

Как раз без подробностей, без указания сколько времени ходили со скоростью более 20 узлов. Есть только общая продолжительность, и есть пройденное расстояние.

Пересвет · 22.12.2009 00:34:14

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #160346
Напр. заворот во Флаинг Фиш

Вот это меня и смущает, словно "Варяг" рассматривается как "юнит" из компьютерной игры, без учёта того, что на борту командир, имеющий опыт прохода только одним фарватером, и на более скромной скорости, чем ему предлагается.

Стерегущий · 22.12.2009 07:39:05

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #160386
Ещё раз - на кой ходить несколько часов со скоростью 9-10 узлов?!

Еще раз:

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #160337
У Мельникова же все это популярно написано, зачем еще дополнительно разжевывать?

Попробуйте прочитать хотя бы всю страницу, откуда я привел цитату - целиком, а потом уж вопросы задавайте. Если конечно на самом деле не поймете, а не будете делать вид.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #160386
Как раз без подробностей, без указания сколько времени ходили со скоростью более 20 узлов. Есть только общая продолжительность, и есть пройденное расстояние.

И все? Больше совсем ничего нет?
Ваша упертость в борьбе против очевидных вещей - иногда просто поражает...

vov · 22.12.2009 11:51:32

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #160241
Я, по крайней мере, японцев за стоячих не считаю.

Вы - не считаете. Но берете другую крайность: японцы у Вас улепетывают полной скоростью ОТ Варяга, пропуская его за кормой.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #160241
Однако при скорости Варяга 20+ узлов вся ситуация очень обострилась бы.

Да. Но это "обострение" совсем не обязательно шло на пользу русской стороне.
Просто в какой-то момент Варяг достиг бы "точки невозврата", из которой у него было только 3 выхода: прорваться и уйти - со славой, пойти ко дну - с большим числом жертв и спустить флаг - с позором.

В реальности был выбран "мягкий" вариант - "отступления". Его плюсы и минусы известны и хорошо обсуждены. Вопрос здесь только в оценках, которые являются всегда вкусовыми и личными.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #160241
Асаме однозначно надо как можно дольше сохранить с Варягом огневой контакт, чтобы нанести ему макс. повреждения, но при этом у Варяга скорость больше, а фарватер узкий и Варяг поначалу за кормой. Идеальная ситуация для попытки/провокации торпедной атаки или даже тарана. Асаме это надо - никак нет! Вот и вертеться ей как карасю на сковородке Т.е. Асаме за дистанцией следить нужно СТРОГО.

Это верно или почти верно. Но простора для маневра на плесе у Асамы вполне хватает, а вот состояние Варяга после сближения вызывает большие опасения.
Асаме немного мешают остальные яп.корабли, но их командиры достаточно разумно "занимают резервные позиции на 2-й и 3-й линии". А для сильного "надкусывания" (да и потопления) Асамы вполне достаточно.

Scif · 22.12.2009 12:27:36

Асама и Токива- братья, ЕМНИП.
Что могут сделать 4 таких крейсера с тремя владивостокскими - показал бой 14 августа.
http://cruiserx.narod.ru/ovc/199-222.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Ruric_1/19.htm
http://www.battleships.spb.ru/1278/rurik.html
в 05.05 начали стрельбу , дистанция 60 каб.
в 06.30 на Рюрике уже- отказ рулевого , на России - попадание в кочегарку.
в 08.25 - на России уже только 2+3 действующих орудия.
и это в случае Рюрика с "борт — 203-254 мм, палуба 51-76 мм" .
Так что .. состояние Варяга с худшим, нежели у Рюрика , бронированием .. при подходе на 15-20 каб ..

Пересвет · 22.12.2009 15:59:50

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #160417
Попробуйте прочитать хотя бы всю страницу, откуда я привел цитату - целиком

Я прочитал и стр.166 и следующую - стр.167 (издание 2-е, переработанное и дополненное), и всё равно не нашёл сведений кроме: общее число пройденных за почти 12 часов миль - 157. Обороты доводили до 140 в минуту. Если, скажем, в течение 4-х часов держали скорость свыше 20 узлов, то за оставшиеся почти восемь часов прошли лишь около 70 миль, то есть со скоростью несколько меньшей. чем 10 узлов. Вопрос: зачем было столько времени во время испытания КМУ ходить с такой небольшой скоростью, какой смысл? Очевидный ответ - не ходили восемь часов с 10-узловой скоростью, а соответственно, не ходили и 4-х часов со скоростью свыше 20 узлов!

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #160417
Больше совсем ничего нет?

А что ещё есть?

Отредактированно Пересвет (22.12.2009 16:02:36)

Aurum · 22.12.2009 16:03:53

vov написал:
Вы - не считаете. Но берете другую крайность: японцы у Вас улепетывают полной скоростью ОТ Варяга, пропуская его за кормой.

Ну а что Вы думаете будет делать Асама? Выйдет на середину фарватера, встанет лагом и будет наблюдать как Варяг несется на нее на всех парах? Тут ведь как в шахматах, какой бы сильной позиция ни была, после хода противника нужно делать свой ход. И этот ход далеко не всегда делает позицию ещё сильнее.

vov написал:
Да. Но это "обострение" совсем не обязательно шло на пользу русской стороне.
Просто в какой-то момент Варяг достиг бы "точки невозврата"

Вообще-то 9 февраля, получения ультиматума, как раз и было той "точкой невозврата". До этого варианты были... уйти в П-А, уйти с внутр. рейда и встать где нибудь на внешнем, у о. Young Hung напр. - фарватер тут, же японы как на ладони, с другой стороны. К Чемульпо подойти - 1/2 часа, чем не позиция? Её можно было занять с рассветом 9-го, после явно враждебных действий по отношению к Корейцу вечером 8-го.
Понятно, что субординация Павлову и безынициативность/безответственность/бездумность Руднева этого не позволяли *shock ogo*

А 9 февраля после ультиматума было 2 варианта СДАВАТЬСЯ или СРАЖАТЬСЯ.

vov написал:
В реальности был выбран "мягкий" вариант - "отступления"...Вопрос здесь только в оценках...

В реальности был выбран вариант "стелать вид". Оценка ему была дана "героическая"

vov написал:
Асаме немного мешают остальные яп.корабли, но их командиры достаточно разумно

По карте Катаева, я бы сказал обратное, их командиры пациенты Павлова

vov написал:
Но простора для маневра на плесе у Асамы вполне хватает, а вот состояние Варяга после сближения вызывает большие опасения.

Кода "точка невозврата" пройдена, вызывать опасение должна честь флага и возможность нанесения врагу максимального урона при невозможности другого исхода. И то и другое (и третье ) предполагают АКТИВНЫЕ ДЕЙСТВИЯ, а не черепашью скорость и поворот оверштаг.

Отредактированно Aurum (22.12.2009 16:07:05)

Aurum · 22.12.2009 16:11:19

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #160357
Катаев все таки потихонечку кое что публикует.

Чо публикует-то? Книжка его "классически Мельниковская".

Амрод · 22.12.2009 18:00:24

Scif написал:
Оригинальное сообщение #160468
в 05.05 начали стрельбу , дистанция 60 каб.
в 06.30 на Рюрике уже- отказ рулевого , на России - попадание в кочегарку.

Т.е. на достижение первого критичного попадания потребовалось почти полтора часа. При том, что значительная часть боя шла на параллельных курсах, чего в данном случае нет.

Стерегущий · 22.12.2009 18:38:42

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #160545
Я прочитал и стр.166 и следующую - стр.167 (издание 2-е, переработанное и дополненное), и всё равно не нашёл сведений кроме

А вот этого Вы видимо не заметили?
"Видимо поэтому, следуя указанию наместника продолжать прогрессивные испытания без торопливости, новый выход отложен на неделю."
Обратите внимание на выделенные слова, подумайте, и может быть вопрос о том зачем на испытании долго ходили на малых ходах - у Вас отпадет.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #160545
А что ещё есть?

Ну как минимум приведен 100% факт того, что Варяг не меньше час шел на 140 оборотах.
Кроме того указывается, что начиная с полудня и до конца испытаний Варяг все время поддерживал обороты на уровне 125-140, за исключением времени на ввод в действие последних котлов.
Из этого конечно нельзя сказать сколько конкретно и какие обороты держали. Можно лишь оценить. Для введения в действие водотрубных котлов достаточно часа. Ну пусть два часа. Следовательно высокие обороты Варяг держал никак не меньше 3-4 часов. Большей частью - после введения всех котлов. Т.е. - именно несколько часов подряд, как я и писал выше.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #160554
Катаев все таки потихонечку кое что публикует.
////
Чо публикует-то? Книжка его "классически Мельниковская".

Вообще то у Катаева уже целая серия книжек о Варяге
Которая из них?

Пересвет · 22.12.2009 20:05:25

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #160596
А вот этого Вы видимо не заметили?
"Видимо поэтому, следуя указанию наместника продолжать прогрессивные испытания без торопливости, новый выход отложен на неделю."

Во-первых, пользуйтесь 2-м изданием, переработанным - там этих слов нет. Во-вторых, слова Наместника касались не скорости, а времени проведения испытания, мол, "не надо спешить, приведите КМУ в порядок", потому и отложили новый выход на неделю. Как это можно не понять из прочитанной фразы?!

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #160596
факт того, что Варяг не меньше час шел на 140 оборотах

О, уже не несколько часов, а один час. И потом, этот приличный результат сводится на нет более поздними испытаниями 15 ноября (не более 130 об. в мин.).

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #160596
высокие обороты Варяг держал никак не меньше 3-4 часов.

А остальные семь - восемь часов - узлов 10? Супериспытания!

#51 21.12.2009 22:30:56

Re: Прорыв "Варяга".

Grosse написал:

Grosse написал:

#52 21.12.2009 22:42:46

Re: Прорыв "Варяга".

Grosse написал:

#53 21.12.2009 22:45:00

Re: Прорыв "Варяга".

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#54 21.12.2009 22:49:54

Re: Прорыв "Варяга".

Пересвет написал:

#55 21.12.2009 23:03:34

Re: Прорыв "Варяга".

Пересвет написал:

King Kong написал:

#56 21.12.2009 23:07:40

Re: Прорыв "Варяга".

Aurum написал:

Aurum написал:

#57 21.12.2009 23:15:06

Re: Прорыв "Варяга".

King Kong написал:

#58 21.12.2009 23:17:53

Re: Прорыв "Варяга".

Grosse написал:

#59 21.12.2009 23:18:57

Re: Прорыв "Варяга".

King Kong написал:

#60 21.12.2009 23:23:08

Re: Прорыв "Варяга".

Grosse написал:

#61 21.12.2009 23:23:43

Re: Прорыв "Варяга".

King Kong написал:

#62 21.12.2009 23:24:27

Re: Прорыв "Варяга".

King Kong написал:

#63 21.12.2009 23:26:51

Re: Прорыв "Варяга".

King Kong написал:

King Kong написал:

#64 22.12.2009 00:03:27

Re: Прорыв "Варяга".

Grosse написал:

#65 22.12.2009 00:31:16

Re: Прорыв "Варяга".

Grosse написал:

Grosse написал:

#66 22.12.2009 00:34:14

Re: Прорыв "Варяга".

Aurum написал:

#67 22.12.2009 07:39:05

Re: Прорыв "Варяга".

Пересвет написал:

Grosse написал:

Пересвет написал:

#68 22.12.2009 11:51:32

Re: Прорыв "Варяга".

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

#69 22.12.2009 12:27:36

Re: Прорыв "Варяга".

#70 22.12.2009 15:59:50

Re: Прорыв "Варяга".

Grosse написал:

Grosse написал:

#71 22.12.2009 16:03:53

Re: Прорыв "Варяга".

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

#72 22.12.2009 16:11:19

Re: Прорыв "Варяга".

Grosse написал: