Азов написал:

Оригинальное сообщение #157132
Разрешите подправить Вас...Не "Марии" а "Екатерины"... я брал КОНКРЕТНЫЙ случай - погоню "Екатерины" за "Гебеном" 8 января1916 г. длившуюся аж целых ПОЛЧАСА!

Согласно тому же Коопу устойчивая видимость в тот день - 100 кабельтов (10 миль). Бой начался на 108 кабельтовых, а закончился на 124 кабельтовых. То есть последний свой залп Екатерина била в белый свет, как в копейку.
В принципе, я согласен с вами, что Екатерине следовали идти - только не за Гебеном - а к Босфору, потому что там вероятнее всего он и появится.
Гнаться же именно за Гебеном, имея 21 узел против 23-24 узлов - нелепо. Действительно бы оставил без угля.

Прежде чем что-то писать в топике, ознакомьтесь с моим постом #149, коллеги

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #157138
В принципе, я согласен с вами, что Екатерине следовали идти - только не за Гебеном - а к Босфору, потому что там вероятнее всего он и появится.

Как вариант пойдёт... но НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ от намерения так или иначе попытаться достать "Гебен" отказываться было НЕЛЬЗЯ категорически...!! Когда ещё ткая возможность предоставиться..взять его на прицел?!

Отредактированно Азов (14.12.2009 18:28:09)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #156934
Это приём Ваш обвинения опонента в уходе от ответа уже честно говоря поднадоел

Так Вы просто перестаньте уходить от ответа, тогда и проблемы такой не будет.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #156934
В двух случаях январь и июнь ответ напрашиваетсясам собой ...январь - гнать "Гебен" до упора, т.е.  до входа его в Босфор... используя МАЛЕЙШИЙ шансв том числе и предполагая..что у него котлыи подшипники долго не выдержат... я полагаю..даже "размен" один на один это уже наша СТРАТЕГИЧЕСКАЯ победа...у нас ещё взапасе "Мария" и на подходе "Александр"... В июне...когда оба дредноута у Босфора а "Гебен" в море...не бросать позицию...ждать...деваться "Гебену" НЕКУДА..сам выйдет на них... а не ПРЕЖДЕВРЕМЕННО срывать их с позиции..))

Т.е. вот этими двумя пунктами (ну и третьий - с началом войны) и исчерпываются на ваш взгляд перечень отличий действий Эбергарда от действий некого идеального командующего?
Значит, все что следовало сделать Эбергарду - это начать войну по Вашему сценарию, пробежаться в январе 16-го лишний раз до Босфора, а в июле - прокрейсировать там лишний денек - и он в Ваших глазах сразу стал бы идеальным?

Чтож, если это так, то наши позиции несколько сближаются. И действительно - при желании можно найти и в действиях Эбергарда недочеты. И было бы неплохо, если бы этих недочетов он избегал. Пробежался бы до Босфора, покрейсировал бы. Разумеется ничего существенного этим он бы не добился бы. Но во всяком случае - было бы меньше поводов для критиканства.

Может не совсем по теме, но  почему дирижабли не пытались применить на ЧМ? Я не про черномор- это уже ответные шаги, а в году этак в13-14. Немцы вроде использовали(в СМ).
Перед 1мировой в РИ были построены с дюжину аппаратов, парочка вполне удовлетворяла требованиям дальних разведчиков. Толку для армии от них много меньше. А вот для флота они могли пригодиться.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #157166
А вот для флота они могли пригодиться.

Аэростаты использовали...  а вот про дирижабли не читал, кажись...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #157149
Да неужто Гебенгрдт был такой белый пушистый и непогрешимый?)))

Смотря с кем сравнивать. У меня сложилось впечатление, что Вы пытаетесь сравнивать Эбергарда с неким несуществующим в природе идеальным адмиралом, командующим абстрактным флотом в абстрактной войне.
Я считаю такой подход неплодотворным и предпочитаю рассматривать Эбергарда на фоне других адмиралов, занимавшихся примерно в те же времена (эпоха угля и стали) примерно те же должности (комфлота) и именно в России (дабы не влияла на оценку разница в подготовке личного состава, техполитика в судостроении и прочие трудноучитываемые факторы).
Поэтому у нас с вами и получаются столь разные оценки.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #157149
НЕ проссс...пал бы начало войны, не упустил бы "Гебен" ДВАЖДЫ (хорошо пусть будет один раз в июне 1916... 8 января всё таки не он керовал) то НИКТО бы его и не снял...)))

Опять же у вас и Гебен -тоже  просто абстрактный корабль. Меж тем из германских однотипных Гебену линейных крейсеров в ходе боевых действий удалось уничтожить только Лютцов - и, как вам справедливо указывали, для этого потребовался чуть ли не весь Гранд-Флит (у которого и пушки покрупнее и дредноуты настоящие, в том числе скоростные - в отличие от ЧФ, да и какой ценой - 3 лин крейсера у англичан погибли - а они вполне сопоставимы по своей мощи с недолинкорами черноморского флота). Крепенькие были кораблики.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #157166
Может не совсем по теме, но  почему дирижабли не пытались применить на ЧМ?

Тому есть множество причин, хотя бы по причине отсутствия таковых

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #157166
Немцы вроде использовали(в СМ).

Использовали как разведчиков,  а обнаружение ПЛ было "попутным" занятием.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #157166
Перед 1мировой в РИ были построены с дюжину аппаратов

Читайте "классику"... И все вопросы сами собой отпадут.

Таким образом, в России к началу Первой мировой войны имелось 14 дирижаблей, но из них лишь 4 — «Альбатрос», «Астра», «Кондор» и «Буревестник» — по своим летно-техническим характеристикам могли с определенными оговорками считаться пригодными для участия в боевых действиях. В результате этого русские управляемые аэростаты в боевых операциях практически не применялись. «Кондор» решили не использовать вследствие малой скорости полета, «Буревестник» был наполнен газом в первой половине ноября 1914 года и выполнил несколько полетов, после чего его признали непригодным к работе в боевой обстановке и в марте 1915 года демонтировали.  Дирижабли на войне

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #157159
Так Вы просто перестаньте уходить от ответа, тогда и проблемы такой не будет.

Дело в том что у меня каких то проблем нет...как таковых..)) Может у Вас..? ну это уж точно не ко мне с ними...)) Честн слово НЕ ЗНАЮ... какой ответ бы устроил Вас...То что я в унисон с Вами запою дифирамбы Вашему кумиру незадачливому Гебенгарду...честь мундира которого Вы так истово и рьяно отстаиваете?))))... По поводу якобы уклонения...так я Вам порекомендовал перечитать и посчитать мои посты...которые Вы проигнорировали...))) только я не буду, в отличие, от Вас требовать ответить на них все до единого..)))хотя бы потому что наизусть знаю Ваши, с позволения сказать, аргУменты...)))) Они меня...ей богу забавляют...))) Думаю что и нетолько меня...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #157159
Т.е. вот этими двумя пунктами (ну и третьий - с началом войны) и исчерпываются на ваш взгляд перечень отличий действий Эбергарда от действий некого идеального командующего?
Значит, все что следовало сделать Эбергарду - это начать войну по Вашему сценарию, пробежаться в январе 16-го лишний раз до Босфора, а в июле - прокрейсировать там лишний денек - и он в Ваших глазах сразу стал бы идеальным?

В принципе да... Он НЕ СДЕЛАЛ в данных конкретных случаях то что МОГ и то что ДОЛЖЕН был сделать... а это были КЛЮЧЕВЫЕ моменты войны... когда была возможность переломить её ход... т.е. завовать РЕАЛЬНОЕ господство на ЧМ, а не мифическое....( знаю и предвижу Ваши возражения "утверждения" в обратном...)))) ) А...не помню точно кто сказал...что на войне удобный момент (шанс) надо использовать... так как он может уже не повториться НИКОГДА...(за дословность не ручаюсь...но смысл таков)... что к сожалению на ЧМ море случалось и не один раз...и не только при Эбергардте...но и при Колчаке... Я отнюдь не оспариваю...полезность тяжёлой рутинной боевой работы ЧФ..при Эбергардте...(постановка МЗ, поддержка флангов армии и т.д) ... НО, скажем так, Это необходимое но всё же НЕДОСТАТОЧНОЕ условие для победы... или, в нашем случае, для завоевания БЕЗОГОВОРОЧНОГО господства ЧФ на ЧМ... чтоб  через почти 100 лет... не существовал бы сам предмет нашей дискуссии..)))

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #157179
Тому есть множество причин, хотя бы по причине отсутствия таковых

Вроде в РИ наиболее передовой частью ВС были флот и артиллерия. Флоту бы и быть пионером управляемого воздухоплавания.  Может подскажете, а проекты в недрах флота появлялись? После начала войны ИМХО все дирижабли необходимо было передать во флот, там они пользы больше бы принесли. Ага все 4 штуки Но только на один какой нибудь.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #157179
Читайте "классику"... И все вопросы сами собой отпадут.

Ее то читал. Это, скажем так, армейского подчинения. Армии толку от них нет (из-за их малого количества). Это как "тигры" в 42 под Ленинградом - расход ресурсов впустую. А флоту могли принести пользу, при условии комплектования радиостаниями.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #157179
Использовали как разведчиков,  а обнаружение ПЛ было "попутным" занятием.

Вот вот для этих самых целей и использовать - как дальний разведчик. Тут даже "малая" скорость не будет критична(она больше скорости надводного корабля).

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #157174
Смотря с кем сравнивать. У меня сложилось впечатление, что Вы пытаетесь сравнивать Эбергарда с неким несуществующим в природе идеальным адмиралом, командующим абстрактным флотом в абстрактной войне.
Я считаю такой подход неплодотворным и предпочитаю рассматривать Эбергарда на фоне других адмиралов,

Вы возможно не читали некоторые мои посты...где я говорю НЕ ТОЛЬКО об Эбергардте... Там я упоминаю Колчака, Бахирева, Коломейцева...добавил бы ещё сюда и Канина...которые были ничуть не лучше Эбергардта... И общий вывод таков что НЕ БЫЛО у нас в ПМВ адмиралов которых можно было бы назвать флотоводцами... способных, я даже не утверждаю идально, а грамотно и энергично управлять флотами и соединениями кораблей...и добиваться РЕЗУЛЬТАТОВ...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #157174
Флит (у которого и пушки покрупнее и дредноуты настоящие, в том числе скоростные - в отличие от ЧФ, да и какой ценой - 3 лин крейсера у англичан погибли - а они вполне сопоставимы по своей мощи с недолинкорами черноморского флота). Крепенькие были кораблики.

Ну насчёт "недолинкоров" можно так сказать о балтийским.... но черноморские были вполне на уровне...хотя бы германских... вспомните как тонула "Свободная Россия" после скольких торпед без экипажа и борьбы за живучесть...и сколько бы ещё понадобилось  торпед чтоб её угробить, если бы одна из четырёх не детонировала бы погреб... ? и уж в июне 1916 г. "Екатерина" с "Марией" думаю с одним "Гебеном"уж как нибудь справились бы...отрезанного от Босфора ЕСЛИ БЫ Эбергардт ПРЕЖДЕВРЕМЕННО не снял их с позиции...под абсурдным предлогом, что якобы тот мог заманить их на мины... Крепко же он был ушиблен Цусимским (в данном случае ПА если вспомнить "Петропавловск") синдромом..и дул на холодное...
И ещё...если исходить из Вашей логики тогда и вовсе не следовало бы гоняться за "Гебеном" заведомо зная что он всё равно якобы "непотопляемый"....))))

Кот Матроскин написал:

Оригинальное сообщение #156659
И что мешало тем же руским крейсерам выйти на бомбардировку турецкого берега, будучи заведомо в состоянии уйти от возможной на тот момент погони или разделаться с теми, от кого сложно уйти (т.е., по сути - только "Бреслау")?

А что мешало сделать то же самое неполной эскадре ЭБР?

А зачем русским надо было действовать только крейсерами с риском нарваться на Гебен и быть уничтоженными или неполной эскадрой ЭБР?
Зачем надо было подставляться и подыгрывать противнику, если можно было действовать полной эскадрой и обстреливать турецкие объекты не подвергаясь большому риску?