Сейчас на борту: 
Gunsmith,
vaviloff74,
Боярин,
ВладимирФ,
капитан,
клерк,
Олег
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5

#26 13.12.2009 16:54:27

AVV
Гость




Re: Бой у мыса Сарыч

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #156727
Безудержный оптимизм - это знаете ли когда пишут о потопленном миноносце и кучи поврежденных крейсеров, из которых один-два в последствии затонули - и это при полном отсутствии реальных попаданий.

+1
:D:D:D

#27 13.12.2009 17:32:28

Кот Матроскин
Гость




Re: Бой у мыса Сарыч

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #156727
Безудержный оптимизм - это знаете ли когда

Ну, всегда можно придумать примеры чего-нибудь еще позаковыристее. :D

Вы вот мне скажите лучше, не первый же раз спрашиваю: почему Эбергард, с одной стороны, такие вот "вполне обычные реляции" пишет, а с другой - опасается на следующий же день встречи в море с "Гебеном", который "получил серьезные повреждения" и, очевидно, потерял примерно от 15% штатного экипажа? ;)

Отредактированно Кот Матроскин (13.12.2009 17:32:48)

#28 13.12.2009 17:59:45

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Бой у мыса Сарыч

Кот Матроскин написал:

Оригинальное сообщение #156737
а с другой - опасается на следующий же день встречи в море с "Гебеном", который "получил серьезные повреждения" и, очевидно, потерял примерно от 15% штатного экипажа?

А почему же не опасаться? Гебен не только не утоплен, но и скорости не потерял.
Бояться Гебена не боялись, но и не опасаться его - было бы глупо.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#29 13.12.2009 18:12:54

Кот Матроскин
Гость




Re: Бой у мыса Сарыч

Очевидный ответ, увы, с той же очевидностью будет более уместен в теме по оценке ЧФ. А там и так уже нечто подобное есть.  ;)

#30 13.12.2009 20:52:09

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Бой у мыса Сарыч

mister X написал:

Оригинальное сообщение #156486
"Евстафий" получил 4 попадания (убито 4 офицера и 29 матросов, ранено 1 офицер и 24 матроса)

Как я понимаю ПРЯМЫХ попаданий было как минимум два. Иногда близкий разрыв у носа и осколок или рикошет  в трубу тоже записывают как попадания. У немцев описания тоже нечеткие. Например сколько было попаданий в Гебен у Босфора (2 или 3) совершенно непонятно.

#31 13.12.2009 23:24:20

han-solo
Гость




Re: Бой у мыса Сарыч

Уважаемые,я читал Два боя но удовольствия,извините,не получил.Лучшее описание я встретил у флагманского артиллериста(если так его можно назвать,Евстафия).Книга была издания 1950х,причём о числе реальных пораданий и о ходе боя там лучше всего.После почтения у меня возникло впечатлениеобе стороны были счастливы растаться,что и сделали.Прошу извинить,это моё мнение.И там по числу отмеченных попаданий Гебен не мог быть эдаким катафалком.Русскую разведку до и во время войны высоко не ставлю.

#32 13.12.2009 23:37:30

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Бой у мыса Сарыч

Есть еще и первоисточник - КТБ "Гебена" :)

12.20 - Enemy line opens fire. They could see from the fog out to sea where Goeben stood in clear weather and was well recognised, as they had already seen, while the enemy could not be recognised from Goeben yet.

12.22 - Goeben stood abeam and answered the fire on the lead ship with heavy artillerie. Goeben steers 135°.
       The Russian salvos lay well, with the first salvo a heavy hit (30.5cm) in casemate III to port. The report comes to above: fire in casemate III.
Shooting range 62-60-65hm because the weather was very hazy under the coast, otherwise nothing was to be recognised.
The impact of the first salvo was observed wide. With that the  range was reduced  2hm; the impact was then short. The line space totals 160m. It is also with the 1 salvo a hit obtained.

12.24 - Goeben turns away, as the enemy could scarcely be made out , and shoot on the lead ship further with the aft heavy artillerie. Range 70-72hm.

12.32 - Goeben ceases fire.
Fired: whilst the enemy was abeam 12-28cm, whilst further with the aft turrets 7-28cm.
The lead ship appeared damaged and to burn.

01.00 - Breslau, which had not fired and was also not damaged by the enemy fire receives the signal: “Follow”.

01.05 - Course 232°, 18 knots speed.
Result of the hit on Goeben see appendix.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#33 23.12.2009 09:36:00

Страусъ
Гость




Re: Бой у мыса Сарыч

господа а какова МИНИМАЛЛЬНАЯ дистанция боя??

#34 23.12.2009 12:06:39

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Бой у мыса Сарыч

Страусъ написал:

Оригинальное сообщение #160814
господа а какова МИНИМАЛЛЬНАЯ дистанция боя??

Та, на которую вам позволит приблизиться противник... :D

#35 23.12.2009 12:24:30

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Бой у мыса Сарыч

Если судить по КТБ "Гебена", приведенному выше - 60 гектаметров (= 6000 м). По схеме боя, приложенной к нему же - с 12.23 и до начала поворота в 12.27, где-то 3,25 морских мили. Как в русских документах, я не знаю.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#36 24.12.2009 00:54:33

Пётр Артурский
Гость




Re: Бой у мыса Сарыч

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #160875
Как в русских документах, я не знаю.

Кажется попадание было с 38 кабельтовых, затем немцы разорвали дистанцию.

#37 24.12.2009 23:26:07

han-solo
Гость




Re: Бой у мыса Сарыч

1

В 11,40 Алмаз сообщил,что видит Гебен,но штаб поверил этому не сразу:полагали,что он видит Синоп.Все корабли подтянулись до 2,5кбт,пробили боевую тревогу.Крейсерам приказали приблизиться,ветер усилился,ясно.
Вскоре показался дым,изредка скрываемый туманом.Кагул остался в голове бригады,Память Меркурия в хвосте.Корабли прибавили ход до 14узл,сильно дымили.Дистанция до дыма была 80-90кбт и если была видимость,можно было стрелять.Корабли повернули влево на 8 румбов,хотя Три святителя и Ростислав отстовали.
Едва курс был сменён,стал виден Гебен,был поставлен прицел на 45кбт,сближение на 2,5,я дал целик на курсовой угол 65гр,хотя он был 25-30гр.Дальномерщики из-за мглы не могли определить дальность.Златоуст,Пантейлемон и Три святителя подтягивались,Ростислав отставал вместе с П.Меркурия,Кагул был впереди.Как только Златоуст повернул,была дана команда открыть огонь.
Златоуст сообщил П-600,что было не верно,дальность была не более 45кбт.Указания П-600 продолжались.Гебен был отчётливо виден,хотя мешал дым.Тем временем он медленно развернулся,готовясь открыть огонь.По радио сообщили;"Принять управление огнём с Евстафия".Дистанция сократилась до 40кбт,я сбавил прицел до 38,5(на время полёта и упреждение)и дал команду"залповый огонь".Златоуст мешал управлению,передавая П-600.Я открыл огонь,скомандовав "ревун".В этот же момент Гебен дал залп из всех пяти башен.
Тем временем упали наши снаряды,было одно попадание в район передней трубы,пламя,повалил густой чёрный дым.Златоуст не стрелял,передавая по радио П-600.Я дал второй залп,внеся поправку на 1/2кбт.Залп перелётный,вскоре орудия перешли на"беглый огонь".Кормовая башня пропускала залпы,но носовая не пропускала ревунов и вела частый огонь.
Было сделано 16 выстрелов,из них лишь 4-5 на кормовую башню.Огонь вёлся 10 минут,хотя Гебен был виден 14 минут.Падений снарядов с Златоуста и Трёх святителей я вовсе не видел.После боя выяснилось,что Златоуст выпустил 5-6снарядов на прицеле 60кбт.Пантейлемон не дал из 12" ни одного выстрела.Три святителя отстал и повернул позже и видел весь бой лучше,дал несколько выстрелов на прицеле П-600,а потом перешёл на самостоятельный огонь,а ещё позже перенёс огонь на Бреслау,что шёл за Гебеном.По нему же Три святителя стрелял из 6",после чего Бреслау скрылся за Гебеном.
При бое было два недолётных залпа,при третьем было попадание в корму.Потом было чёткое попадание в среднюю часть Гебена,за задней трубой и в район второй башни.6" Евстафия открыли огонь после 12" и огню не мешали.Всплески их были ниже,но попаданий я не наблюдал.8" открыла огонь после 6" и не мешала управлению,тк стреляло одно орудие из-за пожара в кормовом каземате 6".
Златоуст мешал передавая П-600,хотя сделал всего 6 выстрелов.Не будь этого,Евстафия поддержал бы Пантейлемон.

Отредактированно han-solo (06.02.2010 10:02:57)

#38 24.12.2009 23:39:20

han-solo
Гость




Re: Бой у мыса Сарыч

Гебен стрелял 5орудийными залпами.При первом был перелёт,вторым снаряд пробил трубу и повредил радиосеть.При третьем залпе был недолёт,но снаряд попал в 6" каземат.С четвёртого залпа была накрыта 6" батарея между казематами,погибло 5 офицеров.5 и 6 залпы были недолётные,но один снаряд разорвался на воде у борта и разбил не бронированный борт у лазарета,но там не было никого.Последующие залпы были кучные,но все недолётные,Снарядом была повреждена система наводки и увидев это Гебен срочно вышел из боя.
Всего было 2-12" попадания в 6" батарею и 1-2 в другие места,до 11-15 средних калибров.
Гебен мог последовательно уничтожить все корабли бригады,но из-за повреждений вышел из боя.Печальный исход был предотвращён лишь Евстафием и отчасти запасным кораблём Три святителя."
Это по моему конспекту 80х из книги,где это излагал управляющий огнём артиллерист Евстафия.Может детали я малость и упустил,но конспектировал подробно.В начале он даёт краткую характеристику кораблей отряда,почему и как они маневрировали.Кроме того порядок управления и ведения огня бригадой,команды при этом и последовательность,если интересно-дополню этим.

Отредактированно han-solo (06.02.2010 10:04:03)

#39 29.01.2010 23:40:29

han-solo
Гость




Re: Бой у мыса Сарыч

Источник тот же.Порядок построения описан во многих источниках,не повторяюсь.
...Бригада линейных кораблей находилась в 40 милях от Херсонеса,несколько "левее Алушты?",и шла курсом 300гр,чтоб выйти к началу вытраленного фарватера.Здесь они должны были встретиться с тралящим караваном и бр"Синоп".С утра был густой туман,который то рассеивался,то густел...
Теперь об организации стрельбы в 1914;четыре линкора имели по 4-12"/40пушек в двуорудийных башнях.Углы возвышения были разные:Евстафий и Златоуст-35гр,Пантейлемон-25гр,Три Святителя-15гр...
..."Ростислав"в бригаду не входил,а использовался для обстрела берегов.Три Святителя считался запасным.
Скорострельность ГК была 1,5выстрела в минуту.Три корабля стреляли двуорудийными залпами через 20 секунд,давая 3*2*3=18выстрелов в минуту.Обычно броненосцы вели огонь 12"калибром двумя двуорудийными башнями,по выстрелу из башни в 20-25 сек(так пишут,сам удивляюсь).Поэтому огонь был централизован.По радио передавалось по два раза"П575-П575"что озночало прицел в 57,5кбт,"Ц60-Ц60"целик 60,ЗЛП-залп,ПРИ-пристрелка,РЕВ-ревун.Все три корабля получали одну команду,внося поправку по своим приборам.
На линкорах(БР)были бригадные посты из офицера+радиотелеграфист и необходимые приборы.В зависимости от дальности и курсового угла и расстояния между короблями,вводилась поправка "на строй".Она обычно составляла 1/2-3/4кбт и проверялась корабельными дальномерами.Огонь был вполне удовлетворителен.
8" калибр Евстафия и Златоуста был почти бесполезен и вводился после 12".Чтоб корабли не мешали друг другу поверка велась секундомером.В случае выхода из строя радиосвязи полагалось управление посредством сигнальных полотнищ.

#40 30.01.2010 11:16:47

ТС 3
Гость




Re: Бой у мыса Сарыч

Немецкая точка зрения отражена в книге Орел и полумесяц Лангисипена. Есть прекрасная статья в одном из больших "Уоршипов" посвященная бою у мыса Сарыч. Попробуйти найти, там есть многие ответы на вопросы.

#41 01.02.2010 15:16:53

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Бой у мыса Сарыч

mister X написал:

Оригинальное сообщение #156486
По немцам есть Лорей "Операции германо-турецких морских сил"

А по нашим Петров "Бой у мыса Сарыч.


Sapienti sat

#42 01.02.2010 16:39:21

von Echenbach
Гость




Re: Бой у мыса Сарыч

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #176939
Петров

Петров сильно критикует (1926 год издания оригинала кажется) построение ЧФ, упуская из внимания (или уменьшая значение) особенности погоды и построения эскадры. А при попытке поворота НА Гебен, броненосцы могли одновременно со сближением, попадать под "охват" головных Гебеном.

#43 02.02.2010 14:56:20

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Бой у мыса Сарыч

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #176972
Петров сильно критикует (1926 год издания оригинала кажется) построение ЧФ, упуская из внимания (или уменьшая значение) особенности погоды и построения эскадры

Ну, тут его - с другой стороны - дополняет Лоррей. А относительно критики - тогда не стеснялись критиковать царских адмиралов -  тогда это поощрялось. Иногда получалась объективная картина без перехваливания, чем страдали издания, начиная примерно с конца 50-х годов. Почитайте, например, книжки Ралля по боевым действиям БФ в 14-16 годах (изданы, ЕМНИП, в середине 30-х). Сегодня подобную ему оценку можно прочитать, например, в трилогии Больных.


Sapienti sat

#44 02.02.2010 15:10:34

von Echenbach
Гость




Re: Бой у мыса Сарыч

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #177480
Почитайте

Читал. Давно. Но по сути - Вы правы, наверное, тогда уже в области исторических обзоров (т.е. в значительной степени утративших прикладную ценность после Великой Отечественной - и кстати весьма бегло описывавших сам процесс планирования и проведения операций) начались поиски родины "белых слонов" :-))
Одно, в пользу критики, вероятно бесспорно - Эбергард ЗНАЛ о наличии Гебена в море. А вот как он мог действовать - очень сложно даже предположить. К тому же - слишком малое время контакта. А бой - вполне интересный.

Отредактированно von Echenbach (02.02.2010 15:11:33)

#45 02.02.2010 17:24:58

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Бой у мыса Сарыч

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #177488
А бой - вполне интересный

Как бы выразился тов. Сухов : "Это точно".


Sapienti sat

#46 04.02.2010 23:59:06

han-solo
Гость




Re: Бой у мыса Сарыч

Нашёл фамилию автора статьи,с которой конспектировал и выше приводил информацию:им был старший артиллерист бр"Евстафий"лейтенант Невинский.Обращает внимание,что будучи участником боя он оценивал ситуацию как опасную,грозившую последовательным выходом из строя броненосцев бригады под огнём"Гебена".Плохая видимость,дым мешавший второму и третьему короблю,поворот кораблей в момент контакта-стечение обстоятельств так часто случавшихся на войне.Сложность управления огнём даже трёх кораблей в боевых условиях показательна,так как это мыслилось заменой огня дредноута,но не получилось.Впрочем в хорошую погоду"Гебен"на бригаду врядли пошёл,о чём писал Лоррей.А возможность перехватить русских по частям не состоялась.

Отредактированно han-solo (04.02.2010 23:59:25)

#47 05.02.2010 09:57:46

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Бой у мыса Сарыч

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #179028
Впрочем в хорошую погоду"Гебен"на бригаду врядли пошёл,о чём писал Лоррей

По Лоррею, ИМХО, он на бригаду именно "наткнулся".


Sapienti sat

#48 05.02.2010 10:56:57

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Бой у мыса Сарыч

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #179131
По Лоррею, ИМХО, он на бригаду именно "наткнулся"

ИМХО, Сушон авантюрист, но не дурак, и сознательно в "бой на уничтожение" с бригадой броненосцев вступать не стал бы(да и не стал в реале). По большому счету, у "Гебена" перед бригадой одно преимущество - высокая скорость, а его можно лишиться в результате одного удачного/неудачного попадания русского "чемодана". А расстрел с дистанции в 90-110 каб. - выброс снарядов на ветер. Потопить/серьезно повредить с такой дистанции просто не хватит снарядов.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#49 05.02.2010 14:46:27

han-solo
Гость




Re: Бой у мыса Сарыч

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #179131
он на бригаду именно "наткнулся".

Да по всем источникам так.Хотел перехватить кого-то из растянувшейся эскадры,но не вышло.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #179178
сознательно в "бой на уничтожение" с бригадой

Все контакты за время войны говорят об этом,даже бой у Босфора в 1915-увидели рассредоточенные корабли и рискнули.Тот же Невинский указывал и другие преимущества"Гебена":
1.Более сильное бронирование.
2.Скорострельность 5*4=20 в/мин превосходила скорострельность русской бригады(3бр)-20 в/мин.
3.Центральная наводка ГК сосредоточенного на одном корабле.
В случае же боя с дистанции 90-110кбт при хорошей погоде у бригады было преимущество;этому они учились несколько лет,оставалось время для правильного построения порядка и управление стрельбой производилось по плану.

#50 05.02.2010 15:27:08

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Бой у мыса Сарыч

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #179285
1.Более сильное бронирование.

Но у русских 5 "килей" - сиьнее "устойчивость".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #179285
2.Скорострельность 5*4=20 в/мин превосходила скорострельность русской бригады(3бр)-20 в/мин

Зато русский снаряд мог(теоретически) нанести более сильные повреждения, он тяжелее.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #179285
3.Центральная наводка ГК сосредоточенного на одном корабле.

Зато русский ЭБР, попав под накрытие, мог маневрировать, а другие 2 продолжать огонь.
ИМХО, бой на уничтожение Сушон считал неоправданным риском, ведь потеря скорости(по любой, в т.ч. небоевой причине) почти неминуемо означал гибель.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

Страниц: 1 2 3 4 5


Board footer