Вы не зашли.
CVG написал:
Оригинальное сообщение #155443
У немцев что борта что ли ниже или нос хуже задран или что?
Вы сами себе ответили...
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #155364
Вы бы хоть подчеркнули, во что именно надо "вникнуть". Что именно в приведенном Вами отрывке противоречит моим расчетам и подтверждает Ваши?
Кстати, если Вы заметили, я представил расчеты, основанные на двух источниках - данных Кофмана (там есть одно допущение, что "Ойген" прошел 30-узловым ходом 1200 миль) и данных КТВ. Как видите, результаты не сильно расходятся.
Если Вам интересно разобраться в ситуации, а не просто отстаивать выводы, которые "Вы для себя уже сделали" - можно прекратить дурацкую пикировку, обсудить и попытаться найти причину расхождений. Ну а если Вы для себя уже все решили - тогда, разумеется, дальнейший разговор бессмысленен.
Хороший подход. Прошу прощения за свою резкость.
Если Вы заметили, я делал рассчеты по указанным расходам на двух фиксированных по расстроянию отрезках маршрута: Готенхафен - Берген (данные Евгения Савойского) и Готенхафен - Брест (данные Кофмана). Результаты рассчетов получились с минимальным расхождением. Ваши расчеты тоже правильные (не поленился, пересчитал), но тут вот какой момент - исходные данные у Вас (по Кофману) - расстояние на определенный момент времени между двумя кораблями в океане, и далее рассчет идет так, будто движется только "Ойген", а танкер все время стоит на месте в точке ожидания. Если есть такой факт - назовите источник, если нет, то, по моим предположениям, танкер двигался навстречу крейсеру (если, конечно, именно "Эссо Гамбург" был первым заправщиком крейсера ). Но по Кофману между ними 26 мая вклинивается "Шпихерн" и вообще путает все рассчеты! Тут без поллитра (в смысле, помощи со стороны) не разобраться, поскольку после этого:
"А при проводке второй половины того же конвоя JW-51B (который правильнее считать самостоятельным) 31 декабря 1942 г. последовал так называемый "новогодний бой". Конвой имел в качестве дальнего прикрытия новый линкор "Энсон" (флаг вице-адмирала Фрэзера), тяжелый крейсер "Камберленд" и 3 эсминца. В ближнем прикрытии находились крейсера "Шеффилд" и "Ямайка" под командованием контр-адмирала Бэрнетта и 2 эсминца. Но основную тяжесть боя с вышедшими для атаки "карманным линкором" "Адмирал Шеер" и тяжелым крейсером "Хиппер" (операция "Регенбоген") и 6 германскими эскадренными миноносцами вынесли эсминцы непосредственного прикрытия."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/KGV/20.htm
(есть и др. ляпы), я Кофману как источнику не особенно доверяю.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #155457
Готенхафен - Берген (данные Евгения Савойского)
Вы ошибаетесь...Данные по отрезку Гдыня-Берген я не давал.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155459
Вы ошибаетесь...Данные по отрезку Гдыня-Берген я не давал.
Виноват. От БЕРГЕНА ДО МЕСТА ДОЗАПРАВКИ с указанием расстояния и расхода! Вот! А на отрезке от точки "Худ" до места дозаправки, по идее, расход вообще должен быть наибольшим - крейсер шел почти двое суток со скоростью 30 узлов!
CAM написал:
Оригинальное сообщение #155457
Если есть такой факт - назовите источник, если нет, то, по моим предположениям, танкер двигался навстречу крейсеру (если, конечно, именно "Эссо Гамбург" был первым заправщиком крейсера ). Но по Кофману между ними 26 мая вклинивается "Шпихерн" и вообще путает все рассчеты!
Согласен, в моих расчетах по данным Кофмана много натяжек. Из чего я исходил в допущениях:
1). Читая о рейдах немецких вспомогательных крейсеров все время натыкался на упоминания о том, что встреча происходила в конкретной, заранее обусловленной точке, зачастую имевшей "имя собственное", от которой заправщик далеко не уходил.
2). Нигде не встречал данных о радиосвязи "Ойгена" с танкерами-заправщиками 24-25 мая, из чего и сделал вывод о том, что крейсер шел в заранее обусловленную точку, где его мог ждать танкер (конечно, сильное предположение, но у меня пока нет данных, позволяющих ни исключить его, ни подтвердить).
Позвольте вопрос - во втором расчете я вообще не использовал предположений, а только данные из журнала крейсера, любезно предоставленные Eugenio_di_Savoia . Есть ли у Вас какие-то замечания по этой оценке?
Отредактированно Агриппа (10.12.2009 13:34:24)
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #155544
1). Читая о рейдах немецких вспомогательных крейсеров все время натыкался на упоминания о том, что встреча происходила в конкретной, заранее обусловленной точке, зачастую имевшей "имя собственное", от которой заправщик далеко не уходил.
"Заправщикам" выделялся отдельный квадрат для крейсирования.
Для "Шпихерна" BD78...
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #155544
2). Нигде не встречал данных о радиосвязи "Ойгена" с танкерами-заправщиками 24-25 мая, из чего и сделал вывод о том, что крейсер шел в заранее обусловленную точку, где его мог ждать танкер (конечно, сильное предположение, но у меня пока нет данных, позволяющих ни исключить его, ни подтвердить).
Связь шла через штаб группы "Вест".
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155552
"Заправщикам" выделялся отдельный квадрат для крейсирования.
Для "Шпихерна" BD78...
Позиция "Шпихерн" была ближе, чем позиция "Эссо Гамбург" или дальше? Если крейсер шел 37 часов со скоростью 30 узлов, получается 1110 миль. До "Эссо Гамбург" (по Кофману) было 1200. В чем "фишка" - танкер шел на встречу?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155552
Связь шла через штаб группы "Вест".
Так был приказ штаба какому-либо танкеру идти навстречу "Ойгену", или крейсер шел в точку рандеву?
Отредактированно Агриппа (10.12.2009 14:09:13)
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #155544
Есть ли у Вас какие-то замечания по этой оценке?
По именно этой - нет, поэтому и непонятно, ведь его же данные (ссылка выше) использовал и я для отрезка Берген - заправщик, куда входит и просчитанный Вами отрезок. А дальше - присоединяюсь к Вашим вопросам. + еще свой: а все ли 37 часов крейсер держал 30 узлов?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155278
Кстати, нашел данные по расходу топлива.
На 2850 миль от Бергена, до дозаправки было израсходовано 2750 куб.м.
Макс, абсолютно серьезно, без приколов (действительно хочу разобраться) - вопросы/b]
1). 2850 миль от Бергена до заправщика [b]по лагу или по генеральному курсу? Учитывалось ли, например, что 22 корабли меняли курсы и какое-то время шли противолодочным зигзагом?
2). Погодные условия по всему маршруту? Не приходилось ли крейсеру идти против сильного встречного волнения?
3). Есть ли подробная карта движения Берген - заправщик?
Отредактированно Агриппа (10.12.2009 15:15:20)
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #155575
1). 2850 миль от Бергена до заправщика по лагу или по генеральному курсу?
Сам бы хотел знать... Постараюсь уточнить.
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #155575
2). Погодные условия по всему маршруту? Не приходилось ли крейсеру идти против сильного встречного волнения?
25-го норд-вест до 6 баллов...Далее, ветер до 3-х баллов.
Волнение соответствующее.
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #155575
3). Есть ли подробная карта движения Берген - заправщик?
Совсем подробной нет...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155588
25-го норд-вест до 6 баллов...Далее, ветер до 3-х баллов.
Волнение соответствующее.
А до 25-го? В период 21-24?
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #155589
А до 25-го? В период 21-24?
21.05
16.00 - ветер ЮВ, 1 балл
22.05
16.00 - ветер ЮЮВ, облачность, туман.
23.05
12.00 - ветер СВ, 3 балла, облачно, туман.
24.05
20.00 - ветер СЗ, 3 балл, облачно
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155602
21.05
16.00 - ветер ЮВ, 1 балл
22.05
16.00 - ветер ЮЮВ, облачность, туман.
23.05
12.00 - ветер СВ, 3 балла, облачно, туман.
24.05
20.00 - ветер СЗ, 3 балл, облачно
Спасибо. Похоже, вариант с повышенным расходом при плавании в штормовых условиях отпадает.
Отредактированно Агриппа (10.12.2009 16:10:48)
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #155604
Спасибо. Похоже, вариант с повышенным расходом при плавании в штормовых условиях отпадает.
Но не в восточном направлении...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155610
Но не в восточном направлении
Но это уже после заправки.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #155634
Но это уже после заправки.
Я не о том...Я о штормовой погоде на востоке 26-27 мая...
Кстати...Отрыв "Ойгена"...
Средняя скорость вышла 24,5 узла.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155791
Кстати...Отрыв "Ойгена"...
Средняя скорость вышла 24,5 узла.
Ага! Получается, до заправщика прошел 906 миль при расходе 1350-550=800 кубов. Удельный расход 800/906=0,88 кубов на милю. Тогда остается вопрос с положением заправщиков и кто из них заправлял. И если эта информация
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155278
После заправки 26 мая с танкером "Эссо Гамбург".
Заправка длилась 13 часов - принято 2915 куб.м топлива (израсходовано около 72 кубов).
достоверная, тогда информация Кофмана о расстоянии до "Эссо Гамбурга" в 1200 миль - очередной ляп, либо танкер шел навстречу крейсеру.
Отредактированно CAM (11.12.2009 09:54:43)
CAM написал:
Оригинальное сообщение #155928
Получается, до заправщика прошел 906 миль
А почему 906???
CAM написал:
Оригинальное сообщение #155928
достоверная, тогда информация Кофмана о расстоянии до "Эссо Гамбурга" в 1200 миль - очередной ляп, либо танкер шел навстречу крейсеру.
Это я ошибся...
26-го он заправлялся со "Шпихерна"
Заправка с "Гамбурга" была 28 мая.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155936
А почему 906???
А из этого:
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155791
Отрыв "Ойгена"...
Средняя скорость вышла 24,5 узла.
И этого:
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155308
24 мая (17.00 – на момент сигнала «Hood») – 1350 м3
25 мая (08.00) – 1145 м3
26 мая (06.00) – 550 м3 (из них годного ок. 250 м3)
Получается 37 часов хода , да помножить на 24,5 узла - 906,5 миль. Правильно?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155936
Это я ошибся...
26-го он заправлялся со "Шпихерна"
Заправка с "Гамбурга" была 28 мая.
Вот загадки и разгаданы - "Ойген" заправился от "Шпихерна" в 900 милях от точки "Худ".
CAM написал:
Оригинальное сообщение #155946
Вот загадки и разгаданы - "Ойген" заправился от "Шпихерна" в 900 милях от точки "Худ".
не 900, а 1200...
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155949
не 900, а 1200...
Так определили же, что за 37 часов хода 1200 миль даже 30-узл. скоростью не пролетит. А тут еще это:
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155791
Кстати...Отрыв "Ойгена"...
Средняя скорость вышла 24,5 узла.
И это:
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155936
Это я ошибся...
26-го он заправлялся со "Шпихерна"
На 24,5 узлах 1200 миль будут пройдены за 49 часов. Тогда заправка началась не ранее 18.00 26 мая.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #155955
Так определили же, что за 37 часов хода 1200 миль даже 30-узл. скоростью не пролетит. А тут еще это:
А почему 37 часов...48.
Все координаты на 12.00 соотв. дня.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #155955
А тут еще это:
Это просто расчёт средней температуры по больнице скорости.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155957
Все координаты на 12.00 соотв. дня.
Так это по приведенной карте. По расходу и времени вот
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155308
24 мая (17.00 – на момент сигнала «Hood») – 1350 м3
25 мая (08.00) – 1145 м3
26 мая (06.00) – 550 м3 (из них годного ок. 250 м3)
по скорости - вот
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155791
Кстати...Отрыв "Ойгена"...
Средняя скорость вышла 24,5 узла.
Тогда 26 мая 06.00 - просто контрольная точка, а время начала заправки - в 18.00, только так.
Отредактированно CAM (11.12.2009 13:12:45)
Позиции по танкерам
"Шпихерн" на 14.00 25 мая - квадрат BD78
"Эссо" на 26 мая - квадрат CD
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #155976
Позиции по танкерам
"Шпихерн" на 14.00 25 мая - квадрат BD78
"Эссо" на 26 мая - квадрат CD
А в географических координатах?