Сейчас на борту: 
Elektrik,
rytik32,
vas63,
Азов,
Ольгерд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 03.12.2008 14:23:06

Vova7
Гость




Вопрос по расчету весов ГЭУ ЛК и ЛКр ПМВ.

1

Уважаемые коллеги! Знает ли кто нибудь почему веса ГЭУ Дерфлингера (3382т) и Принцесс Роял(4877т) так разнятся?

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/07.htm

Существовала ли общая методика расчета весов агрегатов или все таки нет - каждый считал как хотел, как это было с корпусами и броней.

Отредактированно Vova7 (03.12.2008 14:23:17)

#2 04.12.2008 10:00:06

Штурман
Гость




Re: Вопрос по расчету весов ГЭУ ЛК и ЛКр ПМВ.

Общей (общемировой) методики скорее всего не было. Общий подход, скорее всего был. А суть его в следующем. Выбирается близкий прототип, по нему берется постатейная весовая нагрузка, для требуемой статьи нагрузки вычислется весовой измеритель, и по нему считается вес на новом судне. Только все это делается на очень ранней стадии проектирования (предэскизный проект). При более детальных проработках берутся уже реальные веса реальных агрегатов.

#3 04.12.2008 12:11:25

Vova7
Гость




Re: Вопрос по расчету весов ГЭУ ЛК и ЛКр ПМВ.

так а отчего такая разница получилась в этих конкретных весах? неужели у англичан не было технологий чтобы более легкие турбины и котлы создать, или немцы что то такое знали что могли при одинаковой мощности сделать ГЭУ легче на целых 1495т(sic!)

#4 04.12.2008 12:25:40

Штурман
Гость




Re: Вопрос по расчету весов ГЭУ ЛК и ЛКр ПМВ.

Здесь нужно конкретно знать, что входило в эти статьи нагрузки. Но вообще буржуи - большие любители скрывать и перевирать веса. И приводить водоизмещение из головы.

#5 04.12.2008 12:41:29

Vova7
Гость




Re: Вопрос по расчету весов ГЭУ ЛК и ЛКр ПМВ.

Штурман написал:

Здесь нужно конкретно знать, что входило в эти статьи нагрузки.

вот в этом и вопрос - что входило у немцев в вес ГЭУ, а что у англичан..

#6 04.12.2008 13:02:30

Штурман
Гость




Re: Вопрос по расчету весов ГЭУ ЛК и ЛКр ПМВ.

Vova7 написал:

вот в этом и вопрос - что входило у немцев в вес ГЭУ, а что у англичан..

Этого не знаю, что у нас - могу сказать.

#7 04.12.2008 14:49:39

Vova7
Гость




Re: Вопрос по расчету весов ГЭУ ЛК и ЛКр ПМВ.

Штурман написал:

что у нас - могу сказать.

если не затруднит.

#8 04.12.2008 16:40:55

Штурман
Гость




Re: Вопрос по расчету весов ГЭУ ЛК и ЛКр ПМВ.

ОСТ5.0206-76 «Нагрузка масс гражданских и вспомогательных судов». К нему было еще приложение с буквой В – нагрузка по отдельным статьям (военным).
Раз речь идет о главных двигателях, то привожу разделы соответствующей статьи.
Пропущенные номера или закрыты или зарезервированы
Код – Наименование
04 – Установка энергетическая
0401 – Установка главная энергетическая
040102 – Главные котлы
040103 – Главные двигатели
040104 – Передачи от главных двигателей
040105 – Вспомогательные механизмы, аппараты главных агрегатов
040106 – Оборудование помещений установки главной энергетической
04010601 – Цистерны
04010602 – Площадки, трапы, выгородки
04010603 – Устройства для погрузки, выгрузки, монтажа
04010604 – Устройства, оборудование различного назначения
0402 – Установки вспомогательные энергетические
040201 – Аппараты теплообменные
04020102 – Вспомогательные конденсаторы
04020103 – Опреснительные установки
04020104 – Дистилляторы
04020105 – Подогреватели, охладители
04020106 – Утилизационные котлы
040202 – Установка вспомогательная котельная
04020201 – Котлы в сборе
04020202 – Механизмы, аппараты котлов
040203 – Оборудование помещений установки вспомогательной энергетической
0403 – Валопровод, движители
040301 – Валопровод
04030101 – Валы
04030102 – Опорные, упорные подшипники
04030103 – Сальники, тормоза, торсиометры
04030104 – Дейдвудные трубы
04030105 – Устройства валоповоротные
04030106 – Устройства валопрвода
04030107 – Устройства монтажные
04030108 – Трубопроводы
040302 – Движители
0404 – Системы установок вспомогательной и главной энергетических
040401 – Системы топливные
04040101 – Топливная судовая
04040102 – Топливная главных механизмов
040402 – Системы паровые
04040201 – Главного пара
04040202 – Вспомогательного пара
04040203 – Отработавшего пара
04040204 – Продувания котлов
04040205 – Продувание низкого, высокого давления
04040206 – Уплотнения сальников, отсоса пара, атмосферные трубы
040403 – Системы конденсатно-питательные
04040301 – Конденсатно-питательная
04040302 – Дистиллята, бидистиллята
04040303 – Приема и перекачки питательной воды
040404 – Системы масляные
04040401 – Масляная судовая
04040402 – Масляная главных механизмов
040405 – Системы водяного охлаждения
04040501 – Охлаждения забортной водой
04040502 – Охлаждения пресной водой
040406 – Системы воздушно-газовые
04040601 – Подачи воздуха для горения
04040602 – Газовыхлопа и дымоходов
04040603 – Пускового воздуха
040407 – Система вентиляции
040409 – Системы установки вспомогательно-котельной энергетической
04040901 – Системы установки вспомогательной
04040902 – Системы испарительных и опреснительных установок
04040903 – Вентиляции
040410 – Системы контроля, регулировки, защиты
04041001 – Теплотехнического контроля, сигнализации
04041002 – Автоматического регулирования, дистанционного управления, защиты
040411 – Системы различного назначения
04041101 – Прогревания
04041102 – Сжатого воздуха высокого давления
04041103 – Наружной и внутренней мойки котлов

К каждому элементу еще имеется примечание с разъяснением.
Этот ОСТ заменил ОН9-414-63.
И сам был заменен на ОСТ 5Р.0206-2002.

#9 04.12.2008 19:28:19

Vova7
Гость




Re: Вопрос по расчету весов ГЭУ ЛК и ЛКр ПМВ.

Спасибо коллега!

#10 05.12.2008 18:21:59

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Вопрос по расчету весов ГЭУ ЛК и ЛКр ПМВ.

Вообще этот вопрос разбирал Робертс:

http://s54.radikal.ru/i146/0812/7f/65910c6910eb.jpg

http://i022.radikal.ru/0812/6d/c7fc576a61ed.jpg

http://i048.radikal.ru/0812/d7/c1f6698fa8e3.jpg

#11 05.12.2008 18:50:36

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Вопрос по расчету весов ГЭУ ЛК и ЛКр ПМВ.

realswat написал:

Вообще этот вопрос разбирал Робертс:[/quote]
А что тут удивительного. Автор: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/07.htm работал по принципу: "Краткость сестра таланта, но тёща гонорара". Чем больше он запихает материала в книгу, тем больше он получит, а вот то, что из-за этого вопросов получается больше чем ответов, его не волнует. Не смог товарищ разобраться в оригинале, который переводил, та ки оставил.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#12 06.12.2008 12:10:58

Vova7
Гость




Re: Вопрос по расчету весов ГЭУ ЛК и ЛКр ПМВ.

2 realswat коллега, спасибо! а что это за книга?

Андрей Рожков написал:

Не смог товарищ разобраться в оригинале, который переводил, та ки оставил.

это да.. а есть аналогичный расчет по немецким кэпитал-шипам..

#13 06.12.2008 22:52:38

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Вопрос по расчету весов ГЭУ ЛК и ЛКр ПМВ.

1

Дочитал про «Дерфлингера» всю статью. Информацию о "Принцесс Роял" брал тут: Линейные крейсера типа «Лайон»: http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/GB_BC_2/01.htm

на "Дерфлингере" в шести главных ко¬тельных отделениях установили 18 котлов типа Шульце-Торникрофта. У принцессы было аж 42 котла! Знакомый с энергослужбы сказал, что этим и можно объяснить разницу в весе котлов немца и англичанки. Это приблизительно как количество котлов на наших «Севах» и на «Измаилах», или как эффект замены родных котлов на «Севах» на «Измаильские».

У немца была большая дальность плавания:
"Дерфлингер"                 "Принцесс Роял"
3 640 т угля и 985 т нефти            3 520 т угля и 1 135 т не¬фти

3 100/24,25                2 420/24,5
5 400/16                    4 935/16,75
5 600/14                    5 610/10

Складывается впечатление, что немцы создали более совершенную ЭУ по сравнению с англичанами.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#14 07.12.2008 11:29:57

Vova7
Гость




Re: Вопрос по расчету весов ГЭУ ЛК и ЛКр ПМВ.

Андрей Рожков написал:

Складывается впечатление, что немцы создали более совершенную ЭУ по сравнению с англичанами.

вот именно! неужели они настолько англичан превосходили...

#15 07.12.2008 11:32:53

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Вопрос по расчету весов ГЭУ ЛК и ЛКр ПМВ.

Vova7 написал:

а что это за книга?

J.Roberts Battlecruisers

#16 07.12.2008 11:42:18

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Вопрос по расчету весов ГЭУ ЛК и ЛКр ПМВ.

Vova7 написал:

неужели они настолько англичан превосходили...

Да нет, скорее англичане не заморачивались сильно по этому вопросу. Смотрим:
Корейджер: Механизмы 2 350 тонн при мощности 90 тыс. л. с. 18 котлов
Рипалс: Механизмы весят 6 009 тонн при мощности 112 000 л.с. 42 котла

                                                                 Проект (апрель 1915 г.)    «Рипалс» (1916 г.)    «Ринаун» (1917 г.)
Корпус и броня                                                 15 570                                    15 653                     16 189
Вооружение                                                   3 335                                    3 420                     3 391
Главные и вспомогательные механизмы                   5 660                                    6 009                    6 068
Снабжение энергетической установки                    120                                   87                    87
Топливо                                                                    1 000                                    1 000                   1 000
Снаряжение, экипаж с багажом                                    685                                    685                  685
Адмиралтейский резерв                                    130                                   0                  0
Всего                                                                  26 500                                    26 854                 27 420

А вот их весовая нагрузка энергетической установки (Тонн)

Турбинные агрегаты ..................... 2360
Котлы и оборудование ................... 2390
Вспомогательные механизмы ........... 100
Валы и винты .................................... 250
Итого 5 100


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#17 07.12.2008 11:49:30

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Вопрос по расчету весов ГЭУ ЛК и ЛКр ПМВ.

Первоначально на «Ринауне» и «Рипалсе» предполагалось установить облегченную силовую установку с повышенными параметрами пара, для чего предусматривалось использование турбин новейшей конструк­ции и паровых котлов с трубками малого диаметра. Это позволяло заметно уменьшить объем котельных отделений и снизить долю энергетической установки в весовой нагрузке.
Общий вес ЭУ составил 5780 т— почти на 700 т больше, чем при использовании котлов с тонкими трубками.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_09/02.htm


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#18 07.12.2008 11:59:07

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Вопрос по расчету весов ГЭУ ЛК и ЛКр ПМВ.

Читаем о Корейджере: Для выполнения этого условия решили установить на кораб­лях тонкотрубные котлы, что обусловило уве­личение мощности по крайней мере на 30% по сравнению с широкотрубными котлами того же веса. Кроме того, крейсера этой серии стали первыми крупными артиллерийскими ко­раблями, оснащенными турбинами с редукто­ром.


http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Kor/02.htm


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#19 07.12.2008 14:31:24

Vova7
Гость




Re: Вопрос по расчету весов ГЭУ ЛК и ЛКр ПМВ.

Э неее, высокие параметры пара и редукторы появились сильно позже - и их на Дерфлингере и в помине не было... Разница в весе котлов получается скорей всего.. про котлы типа Шульце-Торникрофта есть ли какая более подробная инфа? может они тонкотрубными были?

#20 07.12.2008 14:57:17

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Вопрос по расчету весов ГЭУ ЛК и ЛКр ПМВ.

Vova7 написал:

про котлы типа Шульце-Торникрофта есть ли какая более подробная инфа?

Прошу: http://wunderwaffe.narod.ru*comp*


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#21 07.12.2008 16:05:35

Vova7
Гость




Re: Вопрос по расчету весов ГЭУ ЛК и ЛКр ПМВ.

там про их подробное устройство ничего не нашел :(

#22 08.12.2008 22:23:23

Vova7
Гость




Re: Вопрос по расчету весов ГЭУ ЛК и ЛКр ПМВ.

Ура, нашел. Действительно котлы Шульца-Торникрофта начиная с Фон-Дер-Танна были с тонкостенными трубками малого диаметра, тогда как англичане перешли на котлы подобной констукции только после Тайгеров. Ну вобщем в свете того вопрос сабжа снят.

#23 08.12.2008 22:46:05

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Вопрос по расчету весов ГЭУ ЛК и ЛКр ПМВ.

Vova7 написал:

Ура, нашел. Действительно котлы Шульца-Торникрофта начиная с Фон-Дер-Танна были с тонкостенными трубками малого диаметра, тогда как англичане перешли на котлы подобной констукции только после Тайгеров.

Где?

Ссылочку можно?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#24 09.12.2008 12:12:58

Vova7
Гость




Re: Вопрос по расчету весов ГЭУ ЛК и ЛКр ПМВ.

Андрей Рожков написал:

Где?

Ссылочку можно?

вот тут
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/03.htm

На корабле в десяти котельных отделениях, расположенных попарно пятью эшелонами, было установлено 18 котлов Шульце-Торникрофта (не­мецкий военно-морской тип) с тонкостенными труб­ками малого диаметра и площадью нагрева 10 405 кв.м, обеспечивающими давление пара 16 кгс/кв.см. В двух передних котельных отделениях размеща­лось по одному котлу, а в остальных по два.

#25 09.12.2008 18:48:49

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Вопрос по расчету весов ГЭУ ЛК и ЛКр ПМВ.

Кочегарки на "Гинденбурге" занимали объем 6 895 куб. м и площадь настила 881 кв. м по сравнению с соответственно 9 230 и 1 106 на ли¬нейном крейсере "Тайгер", что не является неожи¬данным с точки зрения применения котлов с труб¬ками малого диаметра. Но оба названных кораб¬ля имели одинакового типа турбины, связанные не¬посредственно с валом и без применения редукторов, и машинные отделения заметно отличались. На "Гинденбурге" они занимали объем 2 954 куб. м и площадь настила 475 кв. м, а на "Тайгере" соот¬ветственно 6 731 и 646.
Самыми большими помещениями на "Гин¬денбурге" являлись турбинные отделения левого и правого борта - по 1 022 куб. м каждое, в то время как на "Тайгере" турбинное отделение только лево¬го борта имело объем 2 170. Сам собой напраши¬вается вывод, что, хотя "Тайгер" и имел более мощ¬ную машинную установку, требующую соответ¬ственно большего объема помещений, на нем было много неиспользованного пространства.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/09.htm


В то время как турбины высокого давления приводили в движение внешние валы, турбины низ¬кого давления приводили в движение внутренние. Несоответствие числа оборотов непосредственно соединенной с винтом турбины, поскольку для тур¬бины оно было слишком мало, а для винта высоко, еще с 1910 г. требовало уста¬новки между ними редуктора.
В этом направлении раз¬ные страны пошли различны¬ми путями. Англия развивала зубчатые редукторы, США электрическую передачу. Гер¬мания начала склоняться к гидродинамическому редук¬тору, изобретенному немец¬ким профессором Фотингером. Впервые его установили на легком крейсере "Висба¬ден", после чего военно-мор¬ской флот Германии запро¬ектировал передачу вращения от турбин на валы через ре¬дукторы Фотингера и для трех остальных линейных крейсе¬ров типа "Макензен" - "Эр¬зац А" ("Эр¬зац Фридрих Карл"), "Эрзац Йорк" и "Эр¬зац Гнейзенау", что говорило о блестящем успехе талантли¬вого изобретателя.
Поскольку редукция по¬зволяла одной турбине по мере необходимости ра¬ботать во всем диапазоне перепада давления пара, эти три корабля получили независимые турбинные агрегаты. Предположение, что корабли с редукто¬ром Фотингера должны были значительно превос¬ходить те, турбины которых непосредственно со¬единены с валами, не подтвердилось практикой. Во-первых, наибольшее передаточное число редукто¬ра Фотингера не превышало отношение 5:1, в то время как зубчатый редуктор допускал значитель¬но большее передаточное отношение. Кроме того, этот редуктор имел наибольший коэффициент полезного действия 90%, то есть потерю мощности в редукторе сводили почти на нет преимущества со¬здаваемого с его помощью наивыгоднейшего числа оборотов винта.
По этим двум причинам Германия еще перед войной также активно занялась разработкой зуб¬чатых редукторов и прежде всего пыталась решить трудную задачу создания технологии необходимой точности обработки зубчатых колес, в создании которой верфь "Блом унд Фосс" приняла очень ак¬тивное участие.
На всех семи кораблях типа "Макензен", чтобы иметь большую мощность при относительно небольших скоростях, повысили коэффициент по¬лезного действия за счет установки дополнительных высокооборотных турбин экономического хода. Турбины двигали корабль с экономической скоро¬стью и были непосредственно соединены с главными турбинами у одних кораблей на внутренних ва¬лах, у других на наружных и передавали мощность на валы через зубчатую передачу. Эта передача могла расцепляться при высоких скоростях ходов. Такое конструктивное решение повышало макси¬мальный запас хода при экономической скорости 16 узлов на 20%, так что стало возможным введение кораблей в бой из Немецкой бухты.


Чуть позже о бульбе:
Одновременно изменение положения центра плавучести также привело к тому, что дейдвуды гребных валов, которые на предыдущих кораблях доходили до винтов и имели значительную протяженность, теперь можно было укоротить и тем самым уменьшить их вес. Валы были вынесены своими задними концами только через свободно расположенные кронштейны. Такое расположение, по сравнению с прежним конструктивным решением, значительно уменьшало сопротивление и позднее применялось на скоростных торговых судах.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/10.htm


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

Страниц: 1 2


Board footer