igor написал:

Оригинальное сообщение #152207
На отходе самолеты атакованы Ме-109, два из которых они сбили (сов. данные, немецких у меня нет).

Вот  потери Bf 109  12.10.1944. Взято тут http://arcticwar.pomorsu.ru/sky/luftwaf … 09loss.htm
12.10.44.
13 ч. 30 м.
    11-й отряд 5-й эскадры     Район Киркенеса     Видимо, сбит ст.лтн Анучиным. Унтер-офицер G.Hornberger считается без вести пропавшим.
    12.10.44.     11-й отряд 5-й эскадры.     Район Киркенеса.     Сбит группой летчиков 255 иап. Унтер-офицер R.Heinelt cчитается пропавшим без вести.
    12.10.44.
    5-я эскадра     Район Киркенеса     Сбит группой летчиков 255 иап и 20 иап. О судьбе немецкого пилота не сообщается.

pavel123 написал:

Оригинальное сообщение #152302
12.10.44.
13 ч. 30 м.
    11-й отряд 5-й эскадры     Район Киркенеса     Видимо, сбит ст.лтн Анучиным. Унтер-офицер G.Hornberger считается без вести пропавшим.
    12.10.44.     11-й отряд 5-й эскадры.     Район Киркенеса.     Сбит группой летчиков 255 иап. Унтер-офицер R.Heinelt cчитается пропавшим без вести.
    12.10.44.
    5-я эскадра     Район Киркенеса     Сбит группой летчиков 255 иап и 20 иап. О судьбе немецкого пилота не сообщается.

Есть альтернативный ресурс, который не связывает все потери немецких ВВС с действиями ВВС СФ.

http://www.luftwaffe.no/SIG/Losses/tap44.html
Он допускает возможность того, что немцы потеряли над КОН два истребителя. Видимо, так оно и было.

Спасибо всем за дополнения!
По сбитым ме-109 - из трех штук за день один над Петсамо зенитками, второй, если время на указанном Павлом сайте, правильное, тоже не подходит. Остается один под вопросом (время нужно).
С каботажниками нестыковка. Если они в конвое с 8.30 12.10, то почему присутствуют в ордере, нарисованном в отчете за 11-е? Просто включены задним числом? Или скажем они на самом деле в 8.30 отсодинились?
Насчет плавмастерской - ровер нее виноват, я сам! Наложилось немецкое werkstattprahm в КТВ на сов. разведдонесение об обнаружении в составе конвоя БДБ.
Из дополнений Ботика Петра Великого хорошо видно, как ловко немцы обманули наши ТКА, которые безуспешно искали конвой в то время, когда он отстаивался в Вардё. В доках упоминается некий русскопонимающий фенрих, который слушал переговоры катерников. Видимо такая импровизированная радиоразведка тоже дала плоды.

igor написал:

Оригинальное сообщение #152359
В доках упоминается некий русскопонимающий фенрих, который слушал переговоры катерников. Видимо такая импровизированная радиоразведка тоже дала плоды.

Да морской комендант Киркенеса в штатном режиме пасся в наших катерных радиосетях и прежупреждал конвои обо всем. Жаль его КТВ за октябрь не сохранился.

Да, еще уточнение по атаке М-171. Она была зафиксирована.

Судя по КТВ 5-й фл. ТЩ дело было так:
07.50 (Берлин) - БФ-138 объявляет подводную тревогу.
07.52 Приказ привести в готовность зенитные орудия - у Вардё обнаружено 20 самолетов, идущих курсом на Запад.
07.55 Объявлена воздушная тревога. В этот момент замечены следы торпед (по схеме четыре). Корабли и суда уклонились от них.
07.57 начало воздушного налета - 8 Ил-2 и 12 истребиетелей.

Видимо на М-171 была завалена служба точного времени и реально она атаковала позже, чем доложил Коваленко.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (02.12.2009 17:28:51)

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #152409
Касательно действий наших ТКА. Не совсем согласен, что немцы их ловко обдурили. Думаю, что перед немцами лежал непростой выбор: либо ночной бой с советскими ТКА (которые к этому времени воспринимались уже как серьезная угроза), либо остановить движение и тем самым продлить "дневной" отрезок пути и увеличить риск попасть под удары ВВС. Выбор немцев известен.

Ну, 45-минутная стоянка мало что могла изменить. Это скорее нервная реакция командира KSV-1 на известие о гибели М-303. Да и стоянка в Буссе-сунде вряд ли имела смысл, поскольку основной угрозе конвой подвергался в Варангер-фьорде, где немцы пеленговали множество катеров, а не в районе северо-западнее Вардё, где пеленгов не могло быть, поскольку и катеров там не было. Вообщем, это явная ошибка немцев.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #152409
Теперь немного о хронологии действий ТКА230. Катер вел РЛС-наблюдение с 1-35 до 4-20, но тогда за кем он наблюдал с 2-30 до 3-15 когда конвой прятался в Варде? Вобще действия ТКА230 выглядят достаточно смело: в одиночку с активно работающей радиостанцией три часа следить за хорошо охраняемым конвоем, явно "нарываясь" на встречу с "раумботами".

Ну а ТКА-230 мог думать, что он следит за конвоем - не раз в его карьере за корабли принимались прибрежные скалы...
Его действия выглядят вполне адекватными - немцы уже не могли давать эффективный отпор ТКА и это чувствалось уже по опыту боев в августе и сентябре. К тому же он маневрировал на некотором отдалении и сам в бой не лез. Что же касается 21-й флотилии, то у нее в строю всего оставалось пять раумботов, которые использовались для непосредственного эскорта конвоев. В течение ночи 11/12-го эта группа сначала безуспешно пыталась защитит конвой во главе с М-303 (правда, немцы попытались сделать хорошую мину, доложив, что раумботы уничтожили два ТКА), а затем перешла к конвою 5-й флотилии. Впрочем к-р KSV-1 мало верил в надежность такого охранения, иначе бы не отдал бы приказ о стоянке.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (02.12.2009 17:41:35)

Выходит у В2 все таки проявился положительный эффект присутствия комдива? Тем более, что на этой лодке была летом 1944  проблемка с командиром, который пытался совершить самоубийство - экипаж надо было срочно приводить "в норму"...

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #152436
Выходит у В2 все таки проявился положительный эффект присутствия комдива? Тем более, что на этой лодке была летом 1944  проблемка с командиром, который пытался совершить самоубийство - экипаж надо было срочно приводить "в норму"...

Кто его значет, чего там было больше... Экипаж тоже еще только осваивался на ПЛ в первом боевом походе, вряд ли можно говорить о том, что при Панове он был сколочен. В любом случае большой успех для экипажа и командира, вышедших в первый б/п.

Интересная картина получается: германский конвой с момента выхода в море на протяжении нескольких часов находится под непрерывным прямым (ПЛ и ВВС) и косвенным (ТКА) воздействием ударных сил СФ, в результате которого конвой теряет самый крупный ТР и современный СКР. Однако при этом координация действий между ВВС, ПЛ и ТКА отсутвует!
К примеру, попытка СФ нанести комбинированный удар силами ПЛ и ВВС по конвою 25-26 мая 1944 оказалась менее успешной...

Кстати, что было с конвоем дальше, после атаки В-2?

Да. Практически статья получилась по этому конвою. Здорово. Спасибо большое всем участвовавшим в обсуждении!

igor написал:

Оригинальное сообщение #152626
15.10.44 самолеты с англ. авианосцев действительно налеты совершали, так что наверное это они ПОММЕРН угостили. Возможно что и Эгерланд тоже.

Сдается мне, судя по этой записи в КТВ Адмирала Норвегии, что британские авианосцы действовали 15 октября намного южнее - м. Стадландет это между Бергеном и Тронхеймом.



Думаю, что если суда были повреждены палубной авиацией, то не в этом, а в другом рейде.

igor написал:

Оригинальное сообщение #152626
Кстати, про обнаружение М-171. Уж больно чудовищной выглядит ошибка по времени - фактически два часа! Неужели такое могло быть? Может все-таки сама атака была не зафиксирована, лодка обнаружена самолетом уже на отходе, а во время налета илов почудились все 4 торпеды, а не только две?

Я уже ни в чем не уверен. Вот страничка из донесения М-171. Судя по ней взрывы фиксировались на ПЛ уже с 08.00, а Ил-2, как мы знаем, атаковали в 10 часов. Немцы профилактически бомб не сбрасывали, так что выводы можно делать любые...

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #152547
Да. Практически статья получилась по этому конвою. Здорово. Спасибо большое всем участвовавшим в обсуждении!

Об этом, по крайней мере по действиям торпедоносцев, писалось
http://www.morkniga.ru/p203896.html

Практически одновременно с последним налетом на Киркенес наш воздушный разведчик обнаружил в районе Гамвика конвой, шедший на восток. Транспорт «Тюбинген» и два небольших танкера прикрывались пятью большими и пятью малыми тральщиками 21-й флотилии «раумботов» (160 т, 24 узла, одна 37-мм и три 20-мм автоматические пушки), причем последние, составлявшие внешнюю линию охранения, играли роль противокатерного прикрытия. Еще в 10.35 суда с дальней дистанции атаковала подводная лодка «В-2», но ее торпеды взорвались на берегу. Теперь настала очередь авиации. Видимо, посчитав конвой недостаточно крупным, Е.Н. Преображенский решил поручить нанесение удара командованию 5-й мтад, которое выделило для решения задачи всего четыре торпедоносца 9-го гмтап. Атака состоялась в 16.39. Произошло то, что и должно было произойти – столкнувшись с плотной завесой зенитного огня, торпедоносцы сбросили торпеды с дистанции около 5000 м, что на километр превышало их максимальную дальность хода. «Размочить счет» смогли только торпедные катера, которые в ночь на 12-е в Варангер-фьорде потопили лидер охранения – тральщик «М 303». Они же обнаружили и обратный конвой (транспорта «Лумме», «Крюкау», плавмастерская «D 152», три тральщика, три СКР, два охотника, малый тральщик), вышедший из Киркенеса с наступлением темноты. Удары кораблей и самолетов СФ по нему стали основным содержанием действий флота в последующие сутки.
Конвой был повторно обнаружен самолетом-разведчиком около 07.00, после чего в штабе ВВС немедленно взялись за подготовку удара. Вопреки накопленному в предыдущих боях опыту Е.Н. Преображенский решил не составлять общего плана в масштабе всей авиации флота, а вновь отдать все на откуп штабам дивизий. События показали, что наделять их таким доверием не следовало.
Около 10.00 конвой атаковала восьмерка Ил-2. Точная задача, которая ставилась перед пилотами штурмовиков, неизвестна, но в качестве целей они избрали не транспорта, а шедшие в голове ордера сторожевые корабли. К сожалению, прямых попаданий добиться не удалось, но пушечным огнем и осколками бомб на «V 6110» и «V 6114» были убиты четыре и ранено шесть моряков, причем в число последних вошел и командир 61-й флотилии СКР обер-лейтенант Моллер. Тут бы и появиться «Бостонам», но вышеописанное решение штаба ВВС привело к тому, что разрыв между ударами 14-й сад и 5-й мтад составил 50 минут.
Нельзя сказать, что в штабе 5-й дивизии совсем не понимали важность обеспечения атаки низких торпедоносцев. Понимали, и потому выделили кроме пяти А-20 с торпедами от 9-го гмтап десять А-20 с бомбами от 36-го мтап. Им следовало нанести удар по движущимся целям с горизонтального полета, что в течение 1944 г. не практиковалось ни разу. Это отчасти можно оправдать тем, что большинство экипажей 36-го мтап по-прежнему не было обучено торпедометанию, даже высотному, но почему для этого нельзя было выделить эскадрилью Ил-4 9-го гмтап не понятно. Данный просчет, как обычно, дополнялся ошибками исполнителей. Вылетев совместно, группы пошли к цели, причем бомбардировщики – с набором высоты. Поднявшись примерно до 600-800 м, они попали в густую облачность и потеряли торпедоносцы. Ни ведущие пятерок бомбардировщиков, ни ведущий группы 9-го авиаполка капитан Гусев, не предприняли попыток связаться по радио, что, видимо, объясняется тем, что штаб дивизии забыл установить, кому принадлежит общее руководство. Группа Гусева обнаружили цель в 10.51 и вышла в атаку самостоятельно. Ситуация повторилась в очередной раз. Немецкие тральщики открыли огонь из 105-мм орудий дистанционными гранатами, три «Бостона» получили осколочные повреждения, и группа сбросила торпеды с дистанции 4500-5000 м. Попаданий, естественно, не было. Бомбардировщики атаковали только спустя 11 минут. В качестве точки прицеливания они избрали самый крупный в конвое транспорт «Лумме», на который с высоты 1400 м сбросили шесть ФАБ-1000 и 12 ФАБ-500. Прямых попаданий не было, а осколками была повреждена шлюпка и ранен один моряк. Удар закончился полным провалом, а в качестве «козла отпущения» за это избрали капитана Гусева, который в последующие дни был снят с командования 2-й эскадрильей 9-го гмтап и переведен на должность командира звена в 36-й полк.
Поскольку к тому времени караван уже выходил из радиуса действия штурмовиков, дальнейшие удары пришлось осуществлять только силами 5-й авиадивизии. Планирование по-прежнему оставалось в руках ее штаба. Там не стали утруждать себя разработкой каких-либо особых замыслов, хотя бы даже и таких примитивных, как предыдущий, а ограничились простым инструктажем летчиков, что надо быть смелей и сбрасывать торпеды с близких дистанций. В 12.38 в атаку вышла очередная пятерка, возглавляемая помощником командира 9-го полка майором Волошиным. Торпедоносцы зашли в атаку со стороны берега, что уберегло их от убийственного огня тяжелых зенитных орудий тральщиков, прикрывавших подходы к судам со стороны моря. В отражении налета приняли участие только легкие зенитки, огнем которых был сбит А-20 мл. лейтенанта Колбасы. Ответным огнем «Бостонов» и «Аэркобр» прикрытия было ранено пять немецких моряков на борту тральщика «М 31» и охотника «Uj 1219». В главном же результат остался неизменен – все торпеды прошли мимо целей.
Следующая группа торпедоносцев – четыре машины от 36-го мтап, под предводительством командира 1-й эскадрильи майора Обухова – напала на караван в 13.34. К тому моменту в его составе произошли серьезные изменения – незаметно прорвавшая внешнее охранение охотников субмарина «С-104» в 13.17 торпедировала «Лумме» (1730 брт). Судно получило попадание двух торпед и затонуло в течение минуты с 19 членами экипажа на борту (на судне погиб груз разборных деревянных казарм, в которых собирались проживать горные егеря после отступления). Спасательные работы находились в самом разгаре, когда флагман конвоя получил предупреждение, что над Варде замечена новая группа советских самолетов. Она появилась в пределах видимости спустя 8 минут. В своем отчете находившийся на борту тральщика «М 251» командир 5-й флотилии корветтен-капитан Клюндер впоследствии написал: «11.33. 4 «Бостона» и 8 истребителей атаковали конвой на бреющей высоте. В этот момент я осуществлял оборону практически в одиночестве. Сброс торпед, обстрел из бортового оружия. Русские были очень дерзки, сбрасывали торпеды очень поздно, прорывали завесу зенитного огня и пролетели над конвоем под обстрелом зенитных орудий. Конвой не получил никаких повреждений. Расход боеприпасов на всех кораблях очень велик. Я располагаю всего несколькими снарядами к 105-мм орудиям». Таким образом, смелость летчиков не увенчалась успехом, хотя они и доложили о потоплении одного тральщика. Мы не понесли потерь чудом. Все торпедоносцы получили серьезные повреждения, а самолет ведущего пострадал настолько, что отстал от общего строя и с трудом дотянул до Ваенги. После этого налета командование ВВС решило прекратить удары по конвою, возможно потому, что единственное входившее в его состав крупное судно уже было потоплено. Тем не менее, немцам предстояло выдержать еще один, финальный удар - в 17.16 подводная лодка «В-2» отправила на дно охотник «Uj 1220». Общий итог сражения можно признать вполне удовлетворительным, вот только ВВС СФ не сыграли в нем ожидаемой роли. В своем отчете командир 5-й флотилии назвал налеты советской авиации «терпимыми», даже несмотря на тот факт, что караван не обеспечивался истребителями люфтваффе.
Командование ВВС также вряд ли было удовлетворено действиями подчиненных частей. Основной причиной признавался недостаток смелости у некоторых пилотов и ведущих групп. И никаких идей по поводу упущений в области тактики! «Сбрасывать торпеды в упор, с минимальной дистанции!» - именно под этим девизом и осуществлялись последующие удары по конвоям 14 и 16-го числа.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #152645
Об этом, по крайней мере по действиям торпедоносцев, писалось

Ну, отличия между тем, что писалось ранее, и тем, что удалось обнаружить в ходе этого обсуждения, весьма ощутимы. Поэтому, еще раз, большое впасибо всем участникам данной темы.