Neil написал:

ну если механизмы и артиллерию заменить, установить что-нибудь с большими углами возвышения, получится такая бронированная плавбатарея

И зачемна это тратиться?

тоесть нашолся вице-адмиралом Кестер который убедил взять скорострелные 6".

>решающую роль здесь ещё играла стрельба фугасными снарядами, поскольку намечавшийся к тому времени переход на «бронепробиваемую» стрельбу ещё не получил приоритетного значения.

а вот доводов в ползу «бронепробиваемой" стрелбы некто ненашол.
Алтернатива допускает что слово даётся "референту" вон Хеинрих который
делает замечание что бронироание казематов, верхний пояс, частичное бронирование труб становится стандартом в мировых флотах и делает фугасные 6" малоеффективными, но вот новые 240 мм пушки Круппа имеют высокую скорострелность, превошодящию тяжолые пушки других стран, и мощные боеприпасы способные пробить любую броню, кроме ГП. Пре размещение 240 мм в 3 башнях типа Бранденбурга получим корабль который может быстро и еффективно растрелять любой корабль вероятного противника, оставаясь малоуизвимым для его скорострелной артиллерии.

У Крупа обещают что могут поднять скорострелность до 3-4 выстрелов, что пре 6 орудиях ГК обеспечит болшое количество залпов в минуту от которых корабли противника неспасёт некакое бронирование.

В принципе главный ответ, который хотелось бы получить - это возможная бабочка Брэдбэри, что сподвигла бы немцев. Хотелось бы найти какую-нибудь точку, единственное событие, которое необратимо бы повлекло. Никто как-то не предлагает, поэтому прошу рассмотреть несколько видоизмененную идею с альтернативы (с) Граф Цеппелин:

Альтернатива начинается со сражения при Ялу в 1894 году.
Как известно, победу японцам во многом принесли именно скорострельные пушки, после чего их стали считать основой военно-морского вооружения во всех странах мира.
Но только Германия, , сделала из сражения при Ялу совершенно другие выводы. Немцы обратили внимание не на блистательное потопление китайских крейсеров, а на действия китайских броненосцев, чьи повреждения от огня скорострельных орудий были вовсе не такими опасными. И при этом немцы заметили сильнейшее действие китайских снарядов броненосцев, которые одним попаданием крейсер "Мацусима" (детонация погребов - вот она и бабочка).
Итогом германского изучения сражения при Ялу стал вывод: "вопреки кажущемуся впечатлению, тяжелая артиллерия была и остается главным оружием морской войны. По сути дела, мощь скорострельной артиллерии является самообманом, придающим кораблю иллюзию той огневой мощи, которой он в действительности не обладает. Даже десятки попаданий из скорострельных орудий не смогут разрушить корабль, защищенный броней умеренной толщины, в то время как залп тяжелых орудий может нанести катастрофические разрушения. Так как такие орудия заряжаются медленно, военный корабль должен нести их большое количество, чтобы одним залпом разрушить корпус вражеского корабля вблизи ватерлинии."
Окончательным выводом из этих расчетов стал секретный меморандум комиссии германского морского министерства “Наиболее эффективный военный корабль ”. В основе его были следующие выводы:
1) “Наиболее эффективный” военный корабль должен быть вооружен тяжелой артиллерией большого калибра в максимально возможном количестве, которая дает возможность уничтожить броненосец противника мощным залпом.
2) Скорострельная артиллерия на “наиболее эффективном” военном корабле не нужна, за исключением противоминной. 105 миллиметров – предельный калибр скорострельных орудий.
3) Борт “наиболее эффективного” военного корабля должен быть полностью защищен по ватерлинии броней, способной защитить от огня орудий.
4) Скорость “наиболее эффективного” военного корабля должна быть максимально возможной при сохранении вооружения и защиты.
В наилучшей степени выводам комиссии по флоту соответствовали броненосцы серии “Бранденбург”, только что спущенные с верфей. Комиссия рекомендовала именно этот класс кораблей как основу для германского броненосного флота.

А теперь выдыхайте, критикуйте, а может предлагайте иные варианты удержания бранденбургообразности, в случае желания.

Ostgott написал:

Но только Германия, , сделала из сражения при Ялу совершенно другие выводы.

Немцы? Совершенно другие выводы?

Тут не бабочка нужна. Тут нужен германский чугунный орел, рухнувший на голову нужному человеку., и, вероятно, не одному.
Впрочем, если на главное - ход военно-морской мысли - не обращать внимания, то да, нарисовать нужную железку можно практически любую.

Ostgott написал:

А какие выводы повлекла бы гибель Мацусимы от единственного снаряда?

Да какие угодно. От "все правильно, небронированный корабль с броненосными драться не должен", через "а кто его знает, чего туда попало, скорее уж средний калибр, да здравствует он", и вплоть до "Мы всегда говорили что чем больше калибр - тем лучше" и возврат к теории "Одного удара" - да здравствуют "Виктория" и "Бенбоу"
И перекроет ли гибель одного корабля поражение китайцев? Тоже очень большой вопрос. Логика "были бы мелинитные снаряды - китайцев бы сдули прежде чем они успели бы в японцев чихнуть" - тоже может иметь место.

Причем,я хочу повторить - мало кто сбрасывал со счетов бронебойные снаряды тяжелых пушек: без них непросто обойтись при добивании, да и в ходе стрелять могут - и должны. Речь о месте, которое им отводилось на корабле. Как видите - немцы жертвовали им активнее прочих.

Ostgott написал:

В реале они же построили корапь, что шел вразрез с мировой кораблестроительной линией - Бранденбург.

Какой именно "мировой линией" - на конец 80-х? Это "Найл", или это "Виктори", или это "Марсо", или это "Роял Соверен", или "Бреннус", или это "Сарденья", или "Екатерина II"? Чуть ли не каждый - "разрез".

Что до "разреза" в данном случае - французы уже построили "Формидабль", новейший их броненосец на тот момент. Из-за слабости носового огня что те, что другие ставили в нос средний калибр. Но французы 2-орудийные установки тогда сильно не любили, немцы таковые имели на "Заксене".
Французы ради усиления носового огня пошли на следующих кораблях на разнесение средней установки на две бортовые ("Марсо" поначалу был уменьшенным "Формидаблем", перепроектировали позже) немцы нет. Так что вся "разрезность с мировой линией" - что взяли идею корабля 10-летней давности закладки и сделали поправку на современные пушки (1-370-мм ненамного легче пары 280-мм, а снаряд так и просто тяжелее). Соотношение веса залпа ГК и СК - тоже "старое".

Neil написал:

ну если механизмы и артиллерию заменить, установить что-нибудь с большими углами возвышения, получится такая бронированная плавбатарея

А корпус? Или пусть гниёт и разваливается?

Kimsky написал:

Да какие угодно. От "все правильно, небронированный корабль с броненосными драться не должен", через "а кто его знает, чего туда попало, скорее уж средний калибр, да здравствует он", и вплоть до "Мы всегда говорили что чем больше калибр - тем лучше" и возврат к теории "Одного удара" - да здравствуют "Виктория" и "Бенбоу"
И перекроет ли гибель одного корабля поражение китайцев? Тоже очень большой вопрос. Логика "были бы мелинитные снаряды - китайцев бы сдули прежде чем они успели бы в японцев чихнуть" - тоже может иметь место.
Причем,я хочу повторить - мало кто сбрасывал со счетов бронебойные снаряды тяжелых пушек: без них непросто обойтись при добивании, да и в ходе стрелять могут - и должны. Речь о месте, которое им отводилось на корабле. Как видите - немцы жертвовали им активнее прочих.

То есть выводы могли быть какими угодно, с учетом кстати живучести китайских броненосцев супротив СК, и в том числе - приведенные мною выше?

Kimsky написал:

Какой именно "мировой линией" - на конец 80-х? Это "Найл", или это "Виктори", или это "Марсо", или это "Роял Соверен", или "Бреннус", или это "Сарденья", или "Екатерина II"? Чуть ли не каждый - "разрез".
Что до "разреза" в данном случае - французы уже построили "Формидабль", новейший их броненосец на тот момент. Из-за слабости носового огня что те, что другие ставили в нос средний калибр. Но французы 2-орудийные установки тогда сильно не любили, немцы таковые имели на "Заксене".
Французы ради усиления носового огня пошли на следующих кораблях на разнесение средней установки на две бортовые ("Марсо" поначалу был уменьшенным "Формидаблем", перепроектировали позже) немцы нет. Так что вся "разрезность с мировой линией" - что взяли идею корабля 10-летней давности закладки и сделали поправку на современные пушки (1-370-мм ненамного легче пары 280-мм, а снаряд так и просто тяжелее). Соотношение веса залпа ГК и СК - тоже "старое".

Ну всеж ежели выбирать, то с Соверенами и Бреннами линии устоялись более-менее.
То, что немцы смотрели при разработке Бранденбурга на Формидабль - действительно при техзадании что-то подобное обозначалось?
Как все-таки они могли сохранить по Вашему идеи 10-летней давности на будущее или Вы не видите таких вариантов?

Отредактированно Ostgott (02.12.2008 18:33:16)

Kimsky написал:

Какие выводы были по китайцам - и так известно. Ну, фукнул бы еще один бронепалубник - только японский - думаете, что то бы сильно поменялось?

Вы выше писали, что выводы могли быть какие угодно.

Kimsky написал:

Даже между "Соверенами" и "Бреннусом" разница была не такая малая. И "Бреннус" у тех же французов прототипом не стал. И это - у главных кораблестроительных держав того времени.

Но он у русских зато прототипом стал.

Kimsky написал:

Я по немцам не спец. Но сходство - по-моему, во всяком случае - довольно таки заметное. Конечно, может быть и случаное. Но чтобы поверить в случайность сходства с новейшим врагом наиболее вероятного противника нужно что-то весомое.

Понятно, спасибо.

Kimsky написал:

Не понял вопроса. Если вы имеете в виду, что вам кажется странным взятие за основу идеи десятилетней давности - то на базе чего, по Вашему мнению, основывались идеи "Найла" или того же "Рояла Соверена"? Воплощение во всех случаях - на новом техническом уровне, конечно. Но произрастание из "Девастейшна" и "Адмиралов" (а последних - так и вовсе из французских "Терриблей") по моему под сомнение не ставится. И "Виктория" - перепевка "Конкерора", который - перепевка древнего "Руперта"... Французы, проектируя "ромбы", плясали от "Оша" - и не стыдились.

Да нет, вопрос в том - как немцы могли сохранить воззрения, приведшие к появлению Бранденбурга, чтобы немцы плясали от него?

Kimsky написал:

Смайлики ставить обязательно? Выводы разные авторы могли сделать любые, но трезвая реакция была бы сдержаной. А там важнее - кто заказывает музыку, или как влияет на ее выбор.

Насколько трезвой она могла оказаться у немцев? Не могло их метнуть сильно в сторону ГК. В реале они метнулись в сторону СК сильнее англичан.

Kimsky написал:

До некоторой степени, уже позже, и ненадолго. На линию не тянет.
Сравните с линейкой развития британских или французских броненосцев в 90-х годах.

Ну если к Полтавам добавить Андрея, то вполне тянет.

Kimsky написал:

Не знаю.
Учитывая мировые тенденции - нужен очень особый взгляд, большая уверенность в его правильности, и не поймешь что - толи немеряный консерватизм, то ли наоборот - готовность развиваться в отличном от всех направлении. При этом еще и делать акцент на мощи орудий, а не защите. С приходом Тирпица последнеке смотрится не слишком правдоподобно.

Почему не на защите? Вы считаете, что сохранить уровень бронирования Кайзеров не удастся?

Kimsky написал:

"Андрей" - урезанный "Бородино" с усиленным калибром, "Бородино" - это "Цесаревич", "Цесаревич" это "Жорегиберри", а "Жорегиберри" это "Капитан Прат". Можно, конечно, сказать что Прат - это "Марсо", а "Марсо это "Ош", но даже так - разветвление по генеалогическому древу произошло выше "Бреннуса".

Я смайлик добавил же! Хотя получился он как-то ближе внешне к Полтавам.

Kimsky написал:

При полном отказе от СК? Считать надо, но даже так - не уверен. Все же установки 280-мм должны быть ощутимо тяжелее, вопрос остойчивости опять же... Но все это частности. А вот то, что развитие немцев полшло с совершенно иным акцентом - не на мощь ГК, а на защиту, и при сохранении приличного СК даже на дредноутах - показывает что они взяли на вооружение совершенно иную концепцию.

Я полагаю, что все равно серии до 4-х резать пришлось бы, чтобы впихивать по 6 ГК, так что бронирование можно сохранить на уровне.

Kimsky написал:

Англичане реально никуда особо не метнулись. Плавное усиление СК у них началось еще в 1880, и "рывок" наблюдается разве что на "Эдуардах".

И я об этом, а немцы сразу 14, а потом 18 150 впихнули. Супротив анлийских стандартных 12 152 от "мажестиков" до "эдуардов".

Kimsky написал:

нарисовать нужную железку можно практически любую.

Для оживляжа:


Линейно-возвышенные остфрисланды.

Амрод написал:

и авторитарных замашек у него хватало.

Если уж на то пошло - у него скорее хватало капризов и склонности слушать очередного советчика. А перебороть устоявшуюся тенденцию - не отдельным волюнтаристским решением - у него сил не хватало.

Вообще же, если ход мысли в результате которой появляются соответсвующие требования, заменять на "а вот имяреку пришло в голову" - предложите что-нибудь построить французам. Благо у них волюнтаризм министра мог решить довольно много.

Отредактированно Kimsky (03.12.2008 22:12:14)

Ostgott написал:

Да нет, вопрос в том - как немцы могли сохранить воззрения, приведшие к появлению Бранденбурга, чтобы немцы плясали от него?

У Круппа должна была не получится пушка 150-ммL40.

Амрод написал:

И гипотетический "ПостБранденбург" имел бы 2*3*240мм + 8-10*150мм.

И большее водоизмещение (что недопустимо по причине Кильского канала) или меньшую скорость (что не даёт возможность уклонться от боя с более сильным противником).

Ostgott написал:

Или получиться 280L40?

Нет, именно первый вариант. 3х2 - 280L40 - это гораздо более крупный корабль.