Сейчас на борту: 
rytik32,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 9

#51 25.11.2009 10:32:44

Волк
Гость




Re: О долголетии кораблей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #148915
Или все таки такой подход неправилен?

Просто надо определиться, что подразумевать под термином "срок службы". Дату закладки - дату разборки на слом("дрова")? Дату спуска на воду - дату вывода из боевого состава и постановки на прикол, либо переформирования в блокшив? Дату подъёма флага, вступление в строй - дату последнего выхода в море? Так что по разному... И у каждого варианта будут сторонники и противники. Можно ещё и такой вариант : дату зачисления в списки, и это ещё до официальной и фактической закладки на верфях и дату исключения из списков, и это уже через время после сдачи на слом или гибели... Что на мой личный взгляд, то вариант первый, закладка-разборка. К примеру линейный корабль императорского флота "Северный Орёлъ" был заложен в СПб 4 октября 1733г., тимберован в Кронштадте в 1751г. и разобран там же в 1763г. Таким образом корабль дожил до 30-ти летнего возраста... Ну и т.д.  :)

#52 25.11.2009 11:09:31

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: О долголетии кораблей

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #149112
Вы просто неправильно поняли.
В каждой стране были СВОИ методы кораблестроения.
Если во франции и Англии предпочитали ТИМБЕРОВКУ, то в России - ПОСТРОЙКУ НОВОГО корабля.
То есть уже изначально смысл для сравнения отсутствует.

Во первых, методы кораблестроения не имеют никакого отношения к методу статистического подсчета срока службы кораблей, о чем собственно и был мой пост. Поэтому Ваш коментарий не в тему.
Во вторых, и в России тимберовка применялась достаточно часто, по крайней мере в тех случаях когда еще было что тимберовать. Но только и с учетом тимберовки срок службы русских кораблей оставался весьма скромным.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#53 25.11.2009 11:22:40

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: О долголетии кораблей

Волк написал:

Оригинальное сообщение #149123
Просто надо определиться, что подразумевать под термином "срок службы". Дату закладки - дату разборки на слом("дрова")? Дату спуска на воду - дату вывода из боевого состава и постановки на прикол, либо переформирования в блокшив? Дату подъёма флага, вступление в строй - дату последнего выхода в море?

В применении к парусным кораблям общепринятый срок начала службы считается со дня спуска на воду.
Споры могут быть только под тем, что считать концом службы. Можно считать таковой и год разборки на слом, но как тут вполне справедливо заметили:

Эд написал:

Оригинальное сообщение #149003
Но такой подход ничего не дает. Корабль может очень долго числиться в строю до слома, но это не значит, что он действительно в боевом составе флота.

Поэтому наверное вернее считать концом службы - год последнего выхода в море. Хотя и тут конечно могут быть исключения - если есть точная информация, что корабль вполне исправен, но в море не выходит по каким то третьим причинам.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #149123
К примеру линейный корабль императорского флота "Северный Орёлъ" был заложен в СПб 4 октября 1733г., тимберован в Кронштадте в 1751г. и разобран там же в 1763г. Таким образом корабль дожил до 30-ти летнего возраста...

В принципе то можно применять и любой другой метод статистического подсчета, в том числе и предложенный Вами.
Но в таком случае и использовать данные такого подсчета можно в сравнении с данными по другим флотам, полученными тоже ТОЛЬКО таким методом.
Просто чтобы не сравнивать теплое с мягким.

Отредактированно Grosse (25.11.2009 11:23:22)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#54 25.11.2009 11:24:07

Repulse
Гость




Re: О долголетии кораблей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149143
Во первых, методы кораблестроения не имеют никакого отношения к методу статистического подсчета срока службы кораблей, о чем собственно и был мой пост.

Они имеют отношение к сроку службы кораблей. По которым вы строите свой статистический подсчет.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149143
в России тимберовка применялась достаточно часто, по крайней мере в тех случаях когда еще было что тимберовать.

В том то и дело, что в Англии и Франции после тимберовки довольно часто от старого корабля оставались только мачты и такелаж, а то и просто стул в каюте капитана.

#55 25.11.2009 11:29:31

Repulse
Гость




Re: О долголетии кораблей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149164
Поэтому наверное вернее считать концом службы - год последнего выхода в море.

И опять проблема.
Поскольку есть флоты плавающие, есть неплавающие.
И в той же Англии полусгнивший корабль вполне мог крейсировать ввиду Плимута до списания, а в той же Испании всю жизнь простоять в Кадисе из-за проблем с финансированием или из-за блокады Кадиса Ройал Неви.
Поэтому вы изначально и пытаетесь сравнить тепле с мягким.

#56 25.11.2009 11:45:05

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: О долголетии кораблей

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #149165
В том то и дело, что в Англии и Франции после тимберовки довольно часто от старого корабля оставались только мачты и такелаж, а то и просто стул в каюте капитана.

Мне представляется это маловероятным, в такой тимберовки смысла точно нет.
Больше напоминает анекдот про смену машины из-за заполнившейся пепельницы.
Наверное Вы все же сгущаете краски.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #149168
а в той же Испании всю жизнь простоять в Кадисе из-за проблем с финансированием или из-за блокады Кадиса Ройал Неви.

Именно об этом я и писал:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149164
вернее считать концом службы - год последнего выхода в море. Хотя и тут конечно могут быть исключения - если есть точная информация, что корабль вполне исправен, но в море не выходит по каким то третьим причинам.

Читайте плиз внимательнее.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #149168
Поэтому вы изначально и пытаетесь сравнить тепле с мягким.

Поэтому это не так.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#57 25.11.2009 12:49:26

gorizont
Гость




Re: О долголетии кораблей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149175
Мне представляется это маловероятным, в такой тимберовки смысла точно нет.

В сущности, здесь нет сгущения красок. В те времена, когда кораблестроение было скорее ремеслом, даже корабли, построенные по одному проекту, могли в результате существенно отличаться по своим мореходным качествам. Заранее предсказать, будет ли построенный корабль будет хорошим ходоком, или/и устойчивой платформой, даже если его "одноклассник" оказался таковым, было малореально. Потому удачный корабль вполне имело смысл тимберовать, чем строить новый, с малопредсказуемыми мореходными качествами.

#58 25.11.2009 13:08:22

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: О долголетии кораблей

Эд написал:

Оригинальное сообщение #149003
Для глубокой тимберовки или перестройки требовались доки, у России на Балтике был всего один,

Как следствие 16 (27) января 1729 года адмиралтейств-коллегией в Верховный тайный совет было послано доношение, сообщающее о том, что «Полтава» и пять других линейных кораблей («Нептунус», «Святой Александр», «Ревель», «Ингерманланд» и «Москва») «к употреблению в службу за гнилостью не годны и починить, пока при Кронштадте доки отделаны будут, негде»[99]
А строительство доков в Кронштадте закончили только в 1752г http://www.kronstadt.ru/history_dock.htm
при Екатерине 2 строятся дополнительные
http://www.kaponir.ru/2krep/lib/01/002.php
результат виден в вышеприведенной таблице.
В итоге срок службы корабля в России определялся не столько качеством постройки, сколько  степенью развитости инфраструктуры.

Отредактированно charlie (25.11.2009 13:08:49)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#59 25.11.2009 13:47:26

Repulse
Гость




Re: О долголетии кораблей

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #149192
В сущности, здесь нет сгущения красок. В те времена, когда кораблестроение было скорее ремеслом, даже корабли, построенные по одному проекту, могли в результате существенно отличаться по своим мореходным качествам. Заранее предсказать, будет ли построенный корабль будет хорошим ходоком, или/и устойчивой платформой, даже если его "одноклассник" оказался таковым, было малореально. Потому удачный корабль вполне имело смысл тимберовать, чем строить новый, с малопредсказуемыми мореходными качествами.

Именно. Тот же самый Конкренан, построенный во Франции в 1740-х годах, хотя и угодил на первую тимберовку уже через 3 года, оказался довольно удачным кораблем и дожил аж до Трафальгара.

#60 25.11.2009 14:42:18

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: О долголетии кораблей

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #149192
В сущности, здесь нет сгущения красок. В те времена, когда кораблестроение было скорее ремеслом, даже корабли, построенные по одному проекту, могли в результате существенно отличаться по своим мореходным качествам. Заранее предсказать, будет ли построенный корабль будет хорошим ходоком, или/и устойчивой платформой, даже если его "одноклассник" оказался таковым, было малореально. Потому удачный корабль вполне имело смысл тимберовать, чем строить новый, с малопредсказуемыми мореходными качествами.

Так все же - какой смысл тимберовать так, что фактически строить заново?
Ведь корабль получится "новый, с малопредсказуемыми мореходными качествами" :)
Так что считать будто тимберовали так, что от старого корабля оставался только капитанский столик - это именно сгущать краски. Мягко говоря.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #149192
Заранее предсказать, будет ли построенный корабль будет хорошим ходоком, или/и устойчивой платформой, даже если его "одноклассник" оказался таковым, было малореально.

Собственно и это из той же области сгущения.
Если бы это было бы так, то и над чертежами так бы не тряслись - в этом не было бы смысла, и по одному чертежу десятки кораблей не строили бы.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#61 25.11.2009 14:53:55

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: О долголетии кораблей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149080
их турецкие сверстники служили не менее долго?
Турки также тратили огромные деньги на поддержание этих долгожителей в строю?

Турция имела свой лес (металл импортировали из Европы), были и деньги, так что, когда в Турции следовали рекомендациям еврпейских слветников, корабли были в хоошем состоянии (для коротких плаваний по ЧМ или в Эгейском море). Но главной проблемой были экипажи. В 1829 г. в Турции с трудом вооружили 3 ЛК, в 1839 г. - половину флота (8 ЛК).

#62 25.11.2009 14:59:43

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: О долголетии кораблей

Эд написал:

Оригинальное сообщение #149003
Шлиссельбургом и Св. Александром (а только эти 2 петровских ЛК были тимберваны)

А разве "Полтаву" не тимберовали на эллинге Адмиралтейства в 1718-19 гг.?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#63 25.11.2009 15:04:05

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: О долголетии кораблей

Эд написал:

Оригинальное сообщение #149228
Турция имела свой лес

причем весьма качественный... беломорская доска конечно хороша - но ливанский кедр вроде лучше...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#64 25.11.2009 15:13:44

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: О долголетии кораблей

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #149235
разве "Полтаву" не тимберовали на эллинге Адмиралтейства в 1718-19 гг.?

Да, это я не учел. Тимберовали и Леферм, но он не был построен у нас.

#65 25.11.2009 15:37:50

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: О долголетии кораблей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #148915
а ведь еще в 1724-ом году еще Петр издал указ хранить этот корабль для памяти. И с тех пор для службы в море он естественно больше не предназначался. Так что срок его службы 10 лет, а Вы написали 20.

Извините, но  "6–10.1724 <Ингерманланд> с эскадрой находился у Красной Горки", а "в 1727 отремонтирован". Вполне возможно, что его берегли от выходов в море, но факт ремонта говорит о стремлении поддержания его "в рабочем состоянии", т.е. способности выйти в море в случае необходимости.

#66 25.11.2009 16:14:59

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: О долголетии кораблей

charlie написал:

Оригинальное сообщение #149197
срок службы корабля в России определялся не столько качеством постройки, сколько  степенью развитости инфраструктуры.

Вцелом я с Вами согласен, однако при острой необходимости тимберовку проводили даже при "неразвитой инфраструктуре". Так в 1777-1780 гг. в Таганроге без дока были перетимберованы (с заменой обшивки подводной части) "новоизобретенные"корабли "Хотин", "Азов", "Таганрог", "Корон","Модон" и "Журжа".

#67 25.11.2009 17:38:11

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: О долголетии кораблей

Эд написал:

Оригинальное сообщение #149228
их турецкие сверстники служили не менее долго?
Турки также тратили огромные деньги на поддержание этих долгожителей в строю?
/////
Турция имела свой лес (металл импортировали из Европы), были и деньги, так что, когда в Турции следовали рекомендациям еврпейских слветников, корабли были в хоошем состоянии (для коротких плаваний по ЧМ или в Эгейском море). Но главной проблемой были экипажи. В 1829 г. в Турции с трудом вооружили 3 ЛК, в 1839 г. - половину флота (8 ЛК).

Это все понятно и хорошо. Но Вы так и не ответили на вопрос - турецкие линкоры служили не меньше английских? И тратили ли турки огромные деньги на постоянные тимберовки этих кораблей?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #149228
Но главной проблемой были экипажи. В 1829 г. в Турции с трудом вооружили 3 ЛК, в 1839 г. - половину флота (8 ЛК).

Тут не совсем понятно.
Людей в Турции вроде бы было достаточно.
А тем что набранные экипажи были плохо обучены - в Турции вроде бы особенно не заморачивались.
Т.е. проблема в том что с трудом вооружали свои ЛК - наверное в недостатке денег?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#68 25.11.2009 17:38:31

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: О долголетии кораблей

Можно посчитать дальше...
ЛК построенные в 1742-1761 гг.
Балтика: 12 ед. средний срок службы 14,8 лет, 2 корабля - "Св. Андрей Первозванный и "Св. Климент Папа Римский" служили по 22 года будучи тимброваны
Архангельск: 18 ед. средний срок службы 13,7 лет.
При этом 4 корабля были разобраны из-за нехватки леса на тимберовку.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#69 25.11.2009 17:42:44

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: О долголетии кораблей

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #149253
Извините, но  "6–10.1724 <Ингерманланд> с эскадрой находился у Красной Горки", а "в 1727 отремонтирован". Вполне возможно, что его берегли от выходов в море, но факт ремонта говорит о стремлении поддержания его "в рабочем состоянии", т.е. способности выйти в море в случае необходимости.

Так я же специально прямо в посте о Ингерманланде еще и прямую параллель с Авророй привел.
Давайте воспользуемся Вашей логикой, и тогда получается что:
"В 1987 году крейсер Аврора был отремонтирован. Вполне возможно, что его берегли от выходов в море, но факт ремонта говорит о стремлении поддержания его "в рабочем состоянии", т.е. способности выйти в море в случае необходимости." :D


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#70 25.11.2009 17:46:05

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: О долголетии кораблей

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #149309
Можно посчитать дальше...

К сожалению эти подсчеты сами по себе практически не имеют смысла.
Смысл был бы только в том случае если бы была возможность сравнения с длительностью службы иностранных сверстников наших ЛК, подсчитанной по аналогичной методике.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#71 25.11.2009 17:49:15

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: О долголетии кораблей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149311
Так я же специально прямо в посте о Ингерманланде еще и прямую параллель с Авророй привел.

Аналогии - вещь довольно опасная, особенно сравнивая корабли разных эпох. Но если Вы готовы продолжить Вашу аналогию - извольте. Когда Аврора проходила ремонт через 3-4 года после завершения активной боевой службы? Если не ошибаюсь, в 22-24 годах. И что, она после этого была не способна к выходу в море?
Если уж и проводить аналогии, то давайте это делать корректно - не приплетая сюда сроки ремонта кораблей, последний раз выходивших в море за 50 лет до "ремонта".

#72 25.11.2009 19:26:09

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: О долголетии кораблей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149314
Смысл был бы только в том случае если бы была возможность сравнения с длительностью службы иностранных сверстников наших ЛК

Думаю ув. Эд нам со временем сможет привести соотвествующие данные...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#73 25.11.2009 19:31:39

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: О долголетии кораблей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149308
Вы так и не ответили на вопрос - турецкие линкоры служили не меньше английских? И тратили ли турки огромные деньги на постоянные тимберовки этих кораблей?

Я ответил то, что знаю.
Некоторые турецкие ЛК числились в списках по 40-50 лет (с перестройкой и тимберовкой), но некоторые - по 8.
Турецкие корабли строились по отличным проектам (Сане) из отличных материалов, хорошими строителями (французами, шведами, американцами), почти все имели медные пушки и медную обшивку; правда, они плохо содержались. Но в Турции того времени не было системы управления флота (как и всего остального), которая соответствовала бы европейской. Были только слабые попытки (с 1789 г.) провести реформы. Флот возглавляли случайные некомпетентные люди. "Противник силен, но нерегулярен".
К примеру, капудан-пашап в 1829 г. был из сапожников ("бабуджи", как его звали сами турки), тот, что в 1839 г. увел флот в Александрию, прежде был гребцом на султанской галере. Флотское руководство менялось почти ежегодно.
Читал как-то диссертацию турецкого историка, период 1827-47 гг. он так и называет: "Оттоманский флот в состоянии хаоса".

#74 25.11.2009 19:38:04

gorizont
Гость




Re: О долголетии кораблей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149222
сли бы это было бы так, то и над чертежами так бы не тряслись - в этом не было бы смысла, и по одному чертежу десятки кораблей не строили бы.

Вот вам примерчик с http://shipscribe.com/marvap/112a.html по поводу французских двухдечных 100-пушечников:
"This type was designed by a commission along lines suggested by Baron Tupinier. It was to fill the gap between the new standard French battleship, the 90-gun Suffren type, and the 120-gun three-deckers. Its lines were scaled up from those of Sané's 80-gun ship, as were those of the Suffrens. The plans were completed in 4.24. The height of the lower battery above the water was 6ft 7in (2.00m). Early experience at sea with Hercule was favorable, but Jemmapes sailed badly, especially in bad weather and was too crowded on the spardeck. "
Одни и те же чертежи, однако.

#75 25.11.2009 19:50:05

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: О долголетии кораблей

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149308
Людей в Турции вроде бы было достаточно.
А тем что набранные экипажи были плохо обучены - в Турции вроде бы особенно не заморачивались.
Т.е. проблема в том что с трудом вооружали свои ЛК - наверное в недостатке денег?

Большое заблуждение считать, что если есть народ, деньги и кнут, то можно создать флот.
Основу военного флота составляет флот торговый, а он у турок был совсем незначительный. Так что  pressing по английскому образцу, когда проводили облавы на моряков в кофейнях, давал небольшие результаты. Турки (этнически ближе всех к ним узбеки) не зависели от моря и не были с ним связаны. Их занятие – скотоводство, земледелие, ремесла. И во флот они не шли. Прежде на флоте было много греков, но с началом войны за независимость греков не было. При Наварине было потеряно 6000 моряков, в основном, турок. Вербовали итальянцев, мальтийцев, рагузинцев, но таких было немного. Были попытки привлечь арабов, но они плохо поддавались дисциплине, часто бунтовали и убивали своих капитанов и ясаулов. При демобилизации в 1829 г. арабы, бывшие в экипажах кораблей, эти корабли разграбили.
О капуданах я уже упоминал. Основанное Тодтом в 1773 г. ВМУ, которое в 1790-х было сильно расширено, после убийства Селима 111 в 1807 г. влачило жалкое существование и к 1820-м гг. выродилось в обычное медресе, в котором преподавали только богословие.

Страниц: 1 2 3 4 5 … 9


Board footer