Заинька написал:

#974643
орудия по обеим бортам, следовательно два рта в штатке это 4 человека у орудия. И 50 снарядов на ствол в погребе равны ста залпам в бою. Умствую вот=)

Насколько я помню, зачастую в парусном флоте количество расчетов могло хватать на орудия одного борта.
Пы. Сы. Опять же из средневекового европейского опыта, в качестве артиллеристов могли учитываться только ценные обученные кадры, вроде канониров, остальная прислуга набиралась и обучалась по мере необходимости, и проходила по другим ведомостям.

von Echenbach написал:

#974451
По скорострельности: какова скорострельность пушек испанской армады и пушек кораблей флота Елизаветы?

15-30 минут на выстрел.

von Echenbach написал:

#974451
Применяли ли они картузы и т.п.?

Нет, порох совочком засыпали.

Nie-junmen написал:

#974528
Калибр-то учли?

Стандартные пушки галеонов конца 16 века - полукуливрины и кулеврины - т.е. 8,5 и 17 фунтов - 100 - 122 мм. Почти корейские калибры. Начальная скорость ядра метров 300 в секунду.

Nie-junmen написал:

#974528
Нет, стреляли гораздо чаще.

Хотелось бы какие-нибудь доводы кроме ваших слов. Я свои привел, они проверяемы.

Nie-junmen написал:

#974528
Что тут заряжать? Если не наводить - то все очень быстро.

А пробанить ствол (если у вас там остались горящие частички пыжа будет очень весело), а охладить пушку водой?

CAM написал:

#974609
Не знаю, что по этому поводу говорят источники.

Увы, ничего.

CAM написал:

#974609
это все из статей по корейской артиллерии, ссылки на которые здесь есть

Я уже говорил - по их поводу даже не обольщайтесь.

von Echenbach написал:

#974640
При наличии у неприятеля многочисленной эскадры проблема могла решаться маневрированием: подход и стрельба, отход с перезарядкой. При невозможности полной перезарядки заряжали и палили в стиле Ех juvantibus.

Собственно, кобуксон чем и отличался от других кораблей - он мог сражаться в окружении вражеских судов, не боясь абордажа, одновременно расстреливая противника с кратчайших дистанций.

von Echenbach написал:

#974640
Как были вооружены японцы и китайцы, в т.ч. и на море?

Пульланги пхо были заимствованы от китайцев (кит. фоланцзи пао). Делаем выводы. Японцы имели какаэ дзюцу (крупнокалиберные мушкеты - почти как пушки).

Nie-junmen написал:

#974932
Собственно, кобуксон чем и отличался от других кораблей - он мог сражаться в окружении вражеских судов, не боясь абордажа, одновременно расстреливая противника с кратчайших дистанций.

Кобуксон - да. Но бой эскадры, и даже отряда кораблей - совсем иной подход.
1-2-3 кобуксона могли прорезать строй неприятеля и сковать вторую линию или резерв. Артиллерийские корабли (Пханоксоны) в это время расстреливали нарушенный строй кораблей врага, а Чонсоны и Понсоны оказывали поддержку как пханоксонам, так и кобуксонам. Как-то так предполагаю.

Перевод орудий кобуксона - скорее всего затруднительный.


Крыло аиста, удар сокола и п.т. - как могли графически выглядеть эти маневры?

По парусам: из Дневника - "получили паруса /парусную ткань/ из посконного холста." Т.е. бамбуковые планки могли усиливать собственно парус/его жесткость. Или не применяться вовск на основных кораблях.

По кораблям (предположения о конструкции):
кобуксон: имеет батарею на одном уровне/на одной палубе с гребцами, закрыт панцирем. Вес защитного панциря для сохранения остойчивости компенсируется снижением высоты каземата/гребной-батарейной палубы.
малый кобуксон - ???

Чонсон: батарея и стрелки на верхней палубе, за сдвижными щитами. Щиты способны на 50-100 м остановить аркебузную пулю. При усовершенствовании* вооружения  (артиллерии) японского флота и под действием береговых орудий такого рода защита становится менее эффективной.

* - было ли это усовершенствование артиллерии у японцев или только возросли размеры кораблей? - ???

Пханоксон: имеет закрытую гребную палубу**, Прикрытую батарею и легкий верхний ярус для стрелков (м.б. и аркебузы-пищали с легкими пушками). По средине палубы (шканцы европейски) надстройка - силовые конструктивные элементы прикрытия батареи и основа для более высокой рубки, вентиляционные шахты гребной палубы и трюма..

** - на гребных палубах могли размещать  и часть стрелков и/или орудия.
Это очередные предположения.

Почему японцы не добились значимого результата в применении зажигательных снарядов (стрел)? Атакэбуне какое несли вооружение, кроме стрелкового? Как располагались стрелки и как защищались гребцы? Была-ли у них сплошная (вдоль бортов вне надстройки) палуба над гребной?

Отредактированно von Echenbach (28.07.2015 18:02:39)

О пушках фоланцзи пао - по китайским источникам, наиболее выгодным применением фоланцзи пао была их установка на кораблях, а также на валах крепостей. Были и переносные варианты, для конницы и пехоты (в т.ч. на вьюке). Пехотные и кавалерийские - по сути, просто казнозарядные тяжелые мушкеты (см. про вес)

Делились на 3 категории - большие, средние и малые. Большие весили 1000 с лишним цзинь (более 600 кг.), средние - несколько сот цзинь, малые - 20-200 цзинь (12-120 кг.).

Были как железными, так и медными. В одном источнике указано, что камор (цзыпао, кор. чапхо) делали от 5 до 9 единиц, и "во время боя стреляли беспрерывно" (sic!).

Вообще, все умствования в сторону - есть 3 факта, которые неопровержимы:
1) корейские корабли, против японских, были хорошо вооружены артиллерией сравнительно совершенной конструкции

2) в боях всегда было много японских кораблей, потопленных артиллерийским огнем

3) потери корейцев всегда были мизерными как в кораблях, так и в личном составе (исключение - поражение при Чхильчхоллян в 1597 г., когда численно превосходящие силы японцев навязали корейцам абордажный бой).

Делайте выводы только из 3 вышеуказанных пунктов, а не рассуждений о Наполеоне и Непобедимой Армаде.

Я тут выложил фото 2 пушек фоланцзи пао из Музея Армии. На нижнем фото пометка со ствола орудия - на "1 ствол (мопхо) 5 сменных камор (чапхо)".

Олег написал:

#975047
Если я не ошибаюсь, такие фальконеты не было способны потопить европейские галеры - а японские суда получается топили?

Сэкибунэ - по сути, большая лодка.

Современный:
https://www.flickr.com/photos/ncdr/546333130

Старое изображение (XVIII в.):
http://www.funenokagakukan.or.jp/sc_02/ … D67027.jpg

Вот такие вот о-дзуцу были в моде у япошат - выглядят страшно, но по сути - мушкет-переросток. Дымарь сильной отдачи не дает даже при 25 гр. навеске, сотка - уже чувствительно, но при упоре или хорошей тренировке - сойдет:
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/73 … ed1fe3.jpg
http://www.military-history.org/wp-cont … Ozutsu.jpg

Отредактированно Nie-junmen (28.07.2015 23:46:58)

ВСЕ корейские и японские корабли - суда прибрежного плавания. В открытом море не было ни одного боя - все в прибрежной полосе.

von Echenbach написал:

#974945
Крыло аиста, удар сокола и п.т. - как могли графически выглядеть эти маневры?

Крыло аиста (точнее, журавля) - строй в виде тупого угла, обращенного вершиной в противоположную к неприятелю сторону.

Графическое изображение построения "хагик чин" (крыло журавля) из старого трактата (думаю, "Пёнхак чинам", 1787):
http://i1.daumcdn.net/thumb/R750x0/?fna … AFBC1C9A09

Место битвы при Хансандо, где "хагик чин" был очень эффективно применен (слева пролив Кённэрян, справа - остров Хансандо, в центре, выделено кругом - само место боя):
http://i1.daumcdn.net/thumb/R750x0/?fna … AFBC1C9A09

Шикарная ширмочка XIX в. - корейский флот в представлении местечкового маляра - ну просто кросафчеГ:
http://cfile22.uf.tistory.com/image/114 … 846B11AEC3

Отредактированно Nie-junmen (29.07.2015 00:42:31)

Nie-junmen написал:

#975080
изображение построения "хагик чин"

Ув. Nie-junmen, спасибо.
НО...
1. 1 и 2 изображения идентичны. как мне кажется.
2. "Тупой угол, вершиной ОТ неприятеля" - это где?
Возможно, я не вполне недопонимаю графику корейцев и даже геометрию...
Прошу помочь. :-)

Nie-junmen написал:

#975080
Место битвы при Хансандо, где "хагик чин" был очень эффективно применен (слева пролив Кённэрян, справа - остров Хансандо, в центре, выделено кругом - само место боя)

Да, проглядел, не ту ссылку дал.

Вот оно - как есть:

von Echenbach написал:

#975347
2. "Тупой угол, вершиной ОТ неприятеля" - это где?

Нарисовали ровным полукругом, но так в реалии не удержаться.

"Подкова" обращена флангами на неприятеля. Но полукруг - это из разряда графической красивости. Реально это как два пеленга вместе сложить так, чтобы они соприкасались удаленными от неприятеля частями, а фланги были максимально придвинуты к врагу. Т.е. подкова, тупой угол, полумесяц - что получится при реальных условиях на воде.

von Echenbach написал:

#975336
Не было у кит.-кор. артиллерии того времени четкой задачи по потоплению кораблей неприятеля посредством разрушения конструкций корпуса. Получилось так, что сила артиллерии (и стрелы с набалдашником и т.п.) смогли разрушать конструкции суден противника, чем и воспльзовался И Сунсин в ходе реализации своей тактики.
Реакция же японцев - ??? Учет опыта корейцев и японцев китайцами - ???

Китайские корабли вступили в бои очень поздно. ЕМНИП, только в 1598 г. Ими командовал Чэнь Линь, который очень высоко ценил И Сунсина. С его подачи Ваньли прислал И Сунсину "8 пожалованных даров" (мечи, флаги, трубы и бирки с печатью). Т.е. китайцы видели в действиях И Сунсина большой потенциал.

Но далее играла роль китайская инертность.

Как бились собственно китайцы при Норянчжине - я не знаю.

А насчет того, какая задача была у артиллерии - думаю, как раз топить врага. Иных, кроме фатальных корпусных, повреждений стрелы в 1,5-2 м. из толстого дубового бруса с чугунным наконечником и железными перьями наносить не могли. Разве что Курусиме в лоб прямой наводкой...

Отредактированно Nie-junmen (29.07.2015 22:33:02)

Имчжинская война имеет ещё ряд загадок.
1. Например - снижение роли Вон Гюна. В более поздних описаниях. Причина возможная - поражение при Чхильчхоллян.
Кадровая политика короля и высших чиновников?

2. Чхильчхоллян - значительное поражение корейского флота.
Когда, где и каковы потери - в общих чертах известно. Подробных обзоров событий по этому сражению нет. Японцы должны бы более активно разбирать?

Отредактированно von Echenbach (30.07.2015 10:27:43)