Сейчас на борту: 
lom,
Аскольд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 13

#51 09.07.2015 21:30:31

von Echenbach
Гость




Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Nie-junmen написал:

#967817
Только

Спасибо. Попытаюсь восстановить или /и обновить + дополнить свою информацию (знания) о корейсих делах 16 века.

"Чинбирок" и "Дневники" - насколько можно считать достоверными? Или в пределах "решений ЦК"?

Nie-junmen написал:

#967651
действия корейского флота против пиратов не слышал

Попытка возобновления строительства кобуксонов, поскольку сейчас без доступа к прежним источникам, то полагаю,- в 1720-60 (или м.б. в другие лета) от пиратов (китайские или др. - ?) проходила с привлечением архивных источников. М.б. отсюда и идет возвеличивание Адмирала (???). Активность/агрессивность пиратов (умение и желание абордажа) могли (???) послужить причиной появлении идеи "Кобуксона" в 1474г. Гипотетически. Тогдашние, ранние. его размеры вполне могли не достигать 100 тонн, т.к. не было противника и базирование обеспечивало достаточную автономность, от 3 до 12 суток. В появление защиты вполне вписываются психологические особенности давно (???) невоевавшей (имевшей немного больших военных конфликтов) населения/страны. Прикрытие Китая, м.б. 

Возможны ли "поздние" варианты/модификации кобуксона, под влиянием европейских кораблей или даже китайских? (Отход от типичного прибрежного плоскодонного вида корпуса, снижение высоты батареи, переход к более крупному калибру)?
Возможность существования нескольких типов кобуксона?

#52 09.07.2015 22:46:17

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Корейский флот в Имджинской войне.

"Чинбирок" не читал. Потому что не могу найти оригинал. А переводов не видал. "Дневники" как дневники - он писал для себя. Со своим видением мира. Может, была правка (вполне допускаю, т.к. их публиковали в 1795 г. в рамках кампании по канонизации адЪмираля). Могу сравнить с переведенными мною другими дневниками - XVII в., о походе на Амур. Стилистика похожа, просто там более приземленно о делах снабжения и т.д. - видно, что с бумагами автору меньше приходилось иметь дела, а вот кормить 200 с лишним рыл на похоже - очень даже того.

В XVIII в. вопрос пиратства практически не стоял. Он встал в XIX в. К тому же китайские пираты с Шаньдуна ни в какое сравнение не шли с японскими набегами XIV или XVI вв.

Кобуксоны появились в начале XV в. В 1413 г. уже был эталонный бой с японцами, который лицезрел сам государь. Насчет автономности этих кораблей никаких сведений нет. В "Дневниках" они упоминаются всего 3 раза.

Любые европейские влияния можно смело исключить. Даже имея более 30 пленных голландцев, умевших делать ружья и пушки, а также сведущих в корабельном деле и навигации, они распорядились ими "по-хозяйски" - сначала включили в состав охраны государя, поставив под присмотр китайских солдат (голландцы изрядно хлебнули "дедовщины" на местный манер и при первой же возможности обзавелись собственным домом, чтобы их китайцы не унижали), а потом разделили на партии и разослали по стране просить милостыню под ответственность местных губернаторов. Те и слиняли в Японию при первой возможности, кроме одного, который свою корейскую походно-полевую жену бросить не решился.

А насчет того, какими пушками вооружен был кобуксон, какие типы (кроме кобуксона и со квисона) существовали - источники прямых ответов не дают.

#53 10.07.2015 22:20:09

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Nie-junmen написал:

#968174
А насчет того, какими пушками вооружен был кобуксон, какие типы (кроме кобуксона и со квисона) существовали - источники прямых ответов не дают.

Можно ли их всего сказанного сделать вывод, что фильм "Битва за Мён ран" - историческое фэнтези?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#54 11.07.2015 00:06:41

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Корейский флот в Имджинской войне.

ИМХО, очень вольная фантазия на исторические реалии. Поэтому понять по фильму, что было на самом деле - невозможно.

#55 12.07.2015 13:48:05

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Корейский флот в Имджинской войне.

http://www.nsu.ru/jspui/bitstream/nsu/6631/1/17.pdf

Есть вот такая статья по корейской артиллерии времен Имджинской войны. Правда, не указано, какие пушки стояли на кораблях и, главное, их скорострельность (помним, что расчет любой из них состоял из двух человек). Дальность стрельбы в 1000 м можно пропустить  - в бою палили, скорее всего, с дистанции метров 100 и менее. А вот о более низком качестве корейского пороха по сравнению с европейским - это интересно.

Вот еще на эту же тему

http://coollib.net/b/275613/read

Отредактированно CAM (12.07.2015 22:33:43)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#56 13.07.2015 10:53:20

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Корейский флот в Имджинской войне.

CAM написал:

#968937
Есть вот такая статья по корейской артиллерии времен Имджинской войны.

Автор жив только из-за моих дружеских отношений с Л.А. Бобровым.

Статья слабая, я Боброву по ее поводу еще в 2012 г. писал.

CAM написал:

#968937
Вот еще на эту же тему

Тоже слабо.

Ни один из авторов не работает с источниками серьезно. По кобуксонам сейчас готовим переиздание того материала, что я подготовил для XLegio с расширениями. Там - именно материалы источников, а не фантазии авторов.

#57 13.07.2015 21:30:18

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Nie-junmen написал:

#969132
Тоже слабо.

Я так думаю, ценность этой статьи в картинках - там наглядно показаны размеры кораблей, их приблизительные внешний вид и дистанция стрельбы/боя.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#58 13.07.2015 21:39:52

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Корейский флот в Имджинской войне.

CAM написал:

#969403
Я так думаю, ценность этой статьи в картинках - там наглядно показаны размеры кораблей, их приблизительные внешний вид и дистанция стрельбы/боя.

Картинки  - г... (из "Оспрейки" надерганы в большинстве своем). На "Свитке" картинки смотрели?

Есть профессионалы, а есть - вот такие вот аффтары. Вся разница в этом.

#59 14.07.2015 17:31:16

von Echenbach
Гость




Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Реконструкция методом "от обратного": создаем идеальный, по нашему мнению, кобуксон - и начинаем "урезать осетра" в пропорции, соответствующем возможностям героям интересного времени. Кроме бомбических орудий и паровой машины. :-)

#60 14.07.2015 23:35:01

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Скажу честно, чем дальше в лес - тем толще партизаны менее понимаю вообще.

Например, мы имеем 1 (ОДНО) изображение пханоксона от гораздо более позднего времени. И на нем строим черт знает что.

А реально можно перевести пханоксон не как "корабль с дощатой надстройкой", а как "корабль с дощатой крышей". И в чем тогда разница с кобуксоном - вообще непонятно.

Тем более, что в "Нанджун ильги" сказано о кобуксонах всего 3 (ТРИ) раза, причем вскользь.

Что делать?

#61 16.07.2015 10:01:15

von Echenbach
Гость




Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Пханоксон, как мне представляется: более крупный - м.б. можно сравнить с самыми большими из возможных, имеет надстройку с палубой, т.е на "этаж" выше прочих. Не считая возвышенного мостика и/или перехода по средине палубы для управления парусами.
Внизу - более тяжелые пушки и гребцы, наверху - более легкие и стрелки (вот для защиты от аркебузиров/лучников и могли применяться упоминаемые "щиты", м.б. эти щиты были окованы/прикрыты пластиной железа, так сказать - "тяжелое защитное вооружение", а индивидуальная защита - это другие, легкие щиты. - ? Возможно палуба надстройки перекрывала всю нижнюю "батарейную/гребцовую"? В таком случае это уже супер-кобуксон :-)), что несколько сомнительно. Если надстройка - центральная, то внизу остается пространство для артиллеристов, гребцов и стрелков резерва. НО - при этом верхняя надстройка становится очень узкой.
Стрелки просто могут переходить с одного борта на другой при необходимости, а вот как быть с пушками? Влияние европейской традиции о тяжелых орудиях, медленно переводящихся с борта на борт или корейско-китайская артиллерия весом установок полагается значиткльно легче и маневренней?

И ещё: пханоксоны - не были ЛИ копиями китайских кораблей  и м.б. даже построены частично из деталей китайских?
Применяли ли китайцы поточный метод строительства своих кораблей по типу римского/венецианского: из стандартных заготовок?

По железным пластинам на кобуксонах: "щитовые (как устроены - ??) вдоль боортов у амбразур и/или на крышках/задвижках портов/амбразур. Крыша: если на деревянной основе (и в бортах) устанавливают лезвия (пики и мечи - частота и длина лезвий - ?) то... вновь - а нужны ли эти железные (жестяные) пластины в 1-3 мм?
Сколько стоило произвести/выковать 100 подобных пластин и их размер? Сколько железа нужно на строительства 1 корабля определенного типа?

Размеры - по приведенным источникам совсем уж небольшие :-) Нет эпического размаха. Тоже вопрос.

Вопросов действительно всё больше...

Отредактированно von Echenbach (16.07.2015 10:03:48)

#62 16.07.2015 10:15:18

von Echenbach
Гость




Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Nie-junmen написал:

#970001
а как "корабль с дощатой крышей". И в чем тогда разница с кобуксоном - вообще непонятно.

М.б. именно в толстой крыше, делезном прикрытии - не упоминалось по причине "это так просто и естественно", защитные лезвия (усиление/опора для лезвий - пластины?

За счет каких качеств корейские корабли могли безбоязненно таранить вражеские: качество-прочность постройки, размеры/масса - опрокидывание небольших фактически лодок врага?

Есть ли какие-либо ссылки на особенности управления восточными парусами (у джонок-сампанов)? На "катерах и яхтах" толком никто на знает.

Отредактированно von Echenbach (16.07.2015 10:18:11)

#63 16.07.2015 20:42:38

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Корейский флот в Имджинской войне.

По пханоксонам ясно одно - мы имеем крайне незначительную иконографию и ни одного сохранившегося корабля. Значит - все в области догадок.

Насчет железа - маловероятно, что пластины могли использовать в качестве защиты от огня, т.к. И Бун пишет, что шипы на верхней палубе кобуксона прикрывали соломенными матами, чтобы замаскировать их. Хорошие же противопожарные меры корейцы предприняли таким образом!

А ведь И Бун сам ходил на кобуксонах со своим знаменитым дядей в большинстве сражений и походов и знал все не понаслышке.

Реалии управления парусом на кобуксонах мне неизвестны. Я вообще не представляю, как это делалось при такой конструкции, как в "И Чхунму-гон чонсо".

#64 16.07.2015 21:09:15

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Корейский флот в Имджинской войне.

von Echenbach написал:

#970520
качество-прочность постройки, размеры/масса - опрокидывание небольших фактически лодок врага?

Если по Имджинской войне, то японские секи-буне по крайней мере по численности экипажа + солдат сопоставимы с пханоксоном (всего св.100 чел.). А атаке-буно были куда побольше. Так что сражались далеко не токмо с "лодками".

von Echenbach написал:

#970511
Внизу - более тяжелые пушки и гребцы, наверху - более легкие и стрелки

Это уже фантазия. Судя по изображению пханоксона - это не двухдечный линейный корабль. Гребцы находились на нижней палубе, а все вооружение - на верхней. И "тяжелые" орудия, так же , как и "легкие", имели расчет в два канонира.

Nie-junmen написал:

#970778
Насчет железа - маловероятно, что пластины могли использовать в качестве защиты от огня, т.к. И Бун пишет, что шипы на верхней палубе кобуксона прикрывали соломенными матами, чтобы замаскировать их. Хорошие же противопожарные меры корейцы предприняли таким образом!

Прикольно. Особенно учитывая, что обе стороны давно использовали в военном деле ручные пороховые гранаты.
И еще. В фильме японцы попытались уничтожить корейский флагман брандером. Это фантазия кинематографистов или этот прием уже использовался на Дальнем Востоке?

Отредактированно CAM (16.07.2015 21:29:04)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#65 16.07.2015 23:19:23

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Корейский флот в Имджинской войне.

CAM написал:

#970798
Особенно учитывая, что обе стороны давно использовали в военном деле ручные пороховые гранаты.

Где? Когда?

С гранатами были проблемы. Не было их.

И Чансон как раз в 1590-х придумал разрывную бомбу для мортиры. Это был фурор. Японцы так и не научились их делать. А корейцы к 1860-м годам про них забыли.

CAM написал:

#970798
В фильме японцы попытались уничтожить корейский флагман брандером. Это фантазия кинематографистов или этот прием уже использовался на Дальнем Востоке?

ЕМНИП, огневое нападение - это один из любимых приемов еще со времен Сунь-цзы. А чем жечь - это дело десятое. Надо было - и на голубей паклю вязали, и к быкам хворост горящий привязывали. Думаю, и корабли такие были.

#66 17.07.2015 11:50:07

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Корейский флот в Имджинской войне.

В Морском музее Вены есть вот такая китайская корабельная пищаль:
http://s7.hostingkartinok.com/uploads/images/2015/07/02ecc7923437794e274126606bad3213.jpg
Почему-то написано -трофейная. Впечатляющая дура.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#67 17.07.2015 12:15:17

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Жаль, фото не очень хорошее. Деталей не видно. Впечатление, что вещь японская.

А вообще, все прЕвеД - то, что все в Интернете считают кораблем типа "пханоксон", оказалось кораблем типа "чонсон" и происходит из очень позднего источника "Каксон тобон" (1797).

Вот так нас и дурят. Как только нашел приличное по качеству изображение, чтобы прочесть надписи - "фсо стало савсэм нэ так!" (с).

#68 17.07.2015 17:10:28

von Echenbach
Гость




Re: Корейский флот в Имджинской войне.

CAM написал:

#970798
Это уже фантазия.

Большей частью, все - фантазии. Попытаемся постепенно, применяя доступные современные источники, что-то "построить".
Эволюция корейских военных кораблей ( пханоксон и кобуксон в частности) с эволюцией состояния флота противников (относительно Имжинской войны) - задача?
Полагаю выставить онтосительно ранние иллюстрации и описания, затем - более поздние и современные. Привлечь источники (желательно уже в переводе),- и обсуждать варианты.

Отредактированно von Echenbach (17.07.2015 17:11:11)

#69 17.07.2015 18:06:20

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Ранее XVIII в. картинок нет. Что делать будем?

#70 17.07.2015 20:38:37

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Nie-junmen написал:

#970884
Где? Когда?

С гранатами были проблемы. Не было их.

Об этом разговор был еще на Х Легио. Тогда определили начало использования глиняных гранат 14-м веком.

Nie-junmen написал:

#970884
ЕМНИП, огневое нападение - это один из любимых приемов еще со времен Сунь-цзы. А чем жечь - это дело десятое. Надо было - и на голубей паклю вязали, и к быкам хворост горящий привязывали. Думаю, и корабли такие были.

Не в том вопрос. Брандер был показан атакующим в дневном бою. Брандер нужно заранее готовить к использованию и бросить его, как показано в кино, неуправляемым, в надежде, что он сам попадет в корейский корабль (это при известном характере фарватера то!) - явный ляп. Но на войне бывает абсолютно все! Было ли это на самом деле?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#71 17.07.2015 23:09:42

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Корейский флот в Имджинской войне.

CAM написал:

#971189
Об этом разговор был еще на Х Легио. Тогда определили начало использования глиняных гранат 14-м веком.

Кто определил? Где использовали?

Больше, чем собрал покойный С.А Школяр, по этой теме еще не собрал никто.

В Корее и Японии ручных гранат не знали. Да и в Китае говорить про "ручные гранаты" сложно. Иногда метали вручную с возвышенного места вниз небольшие снаряды с порохом. Но обычно их выстреливали из катапульт.

А глиняные сосуды, которые некоторые считают 100% гранатами, еще пока не определены окончательно. Их много. В булгарских городищах их вообще очень много. Но, скорее всего, это в самом лучшем случае - нефтяные зажигательные снаряды. Если только это верно. Количество их совершенно целых так велико, что сложно сказать, почему они не лопнули при падении/взрыве.

CAM написал:

#971189
Не в том вопрос. Брандер был показан атакующим в дневном бою. Брандер нужно заранее готовить к использованию и бросить его, как показано в кино, неуправляемым, в надежде, что он сам попадет в корейский корабль (это при известном характере фарватера то!) - явный ляп. Но на войне бывает абсолютно все! Было ли это на самом деле?

Как факт морской тактики стран ДВ? Однозначно были брандеры. Как факт сражения при Мённян - однозначно нет. И Сунсин об этом не упоминает ничего.

#72 17.07.2015 23:56:30

wizard
Гость




Re: Корейский флот в Имджинской войне.

http://fc06.deviantart.net/fs71/i/2014/ … 73100j.jpg

исчерпывающе

Отредактированно wizard (17.07.2015 23:57:20)

#73 18.07.2015 00:09:42

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Корейский флот в Имджинской войне.

wizard написал:

#971337
исчерпывающе

И который из них - И Сунсин?

#74 18.07.2015 12:01:01

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Корейский флот в Имджинской войне.

Nie-junmen написал:

#971306
глиняные сосуды, которые некоторые считают 100% гранатами, еще пока не определены окончательно. Их много. В булгарских городищах их вообще очень много. Но, скорее всего, это в самом лучшем случае - нефтяные зажигательные снаряды.

Именно о них как о сохранившихся артефактах тогда и упоминалось.

Nie-junmen написал:

#971306
Как факт сражения при Мённян - однозначно нет. И Сунсин об этом не упоминает ничего.

Это я и хотел знать. Благодарю.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#75 18.07.2015 13:06:21

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Корейский флот в Имджинской войне.

CAM написал:

#971397
Именно о них как о сохранившихся артефактах тогда и упоминалось.

Если это бомбы, которым монголы закидывали булгарские городища, то почему такое большое количество их сохранилось "неразорвавшимися"?

В сосудах не найден порох и т.д.

Т.е. назначение этих сосудов пока не совсем ясно. Но их огромное количество поражает. Своего рода загадка, вариант с "бомбами" - один из вариантов ответа.

Тем более, это не характерно для Кореи и Японии.

Страниц: 1 2 3 4 5 … 13


Board footer