Вы не зашли.
Страниц: 1 2
Всем привет!
Принято считать, что в начале 20 века среди крупнейших стран Южной Америки развернулась гонка морских вооружений.
Отсюда ряд вопросов:
Причины возникновения, основные участники, кораблестроительные программы, доктрины использования флотов, оценка проектов кораблей и т.д.
Предлагаю обменяться мнениями.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #146451
Предлагаю обменяться мнениями.
IMHO причин две:
1. Погоня за модой...
2. Померяться кой-чем.
Отредактированно Eugenio_di_Savoia (18.11.2009 10:13:26)
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #146451
Причины возникновения, основные участники,
У Аргентины и Чили в конце XIX - начале XX вв. был длительный пограничный конфликт, экономика первой активно поднималась на экспорте сельскохозяйственных продуктов, второй - селитры и меди, Бразилия в начале XX в. претендовала на роль региональной сверхдержавы ввиду резкого подъема экономики на экспорте каучука и кофе. Т.е. были и амбиции, и средства. Это наложилось на всеобщий "навализм" эпохи. Если совсем кратко.
Итак, продолжаем разговор.
На роль основных участников соперничества претендуют Аргентина, Бразилия и Чили, что конечно, не исключает из обсуждения другие флоты континента.
Основным итогом соперничества можно признать пять (а могло быть и больше!!!) дредноутов, ставших крупнейшими кораблями региона вплоть до середины пятидесятых годов. Однако почему южноамериканские дредноуты получились столь разными: разные доктрины, разные судостроительные школы, разные даты закладки и проектирования?
Почему в классе ЛД/ЭМ наблюдается такой разноброс выбранных вариантов: от небольших миноносцев до доволно крупных кораблей по размерам, возможно, превосходящих европейских современников?
Отредактированно Буйный (18.11.2009 14:03:05)
Буйный написал:
Почему в классе ЛД/ЭМ наблюдается такой разноброс выбранных вариантов: от небольших миноносцев до доволно крупных кораблей по размерам, возможно, превосходящих европейских современников?
Не вижу никакого особого разброса. На рубеже веков Аргентина и Чили заказали по серии вполне стандартных британских истребителей. Бразильцы поотстали, поэтому по программе 1904 г. заказали в той же Англии серию "Риверов". Для того времени это были самые современные эсминцы. Аргентина и Чили занялись модернизацией своих торпедных сил еще позже - и снова заказали корабли, спроектированные "по максимуму". Никаких небольших миноносцев в это время не наблюдалось. Исключение - бразильский "Гояш", стандартный миноносец Ярроу, однотипные были в японском, голландском, австрийском флотах. Опять же, последние попытки создания малых прибрежных миноносцев в то время (или чуть раньше) предпринимались и в самой Англии, да и наши "циклоны" из той же оперы. Все поняли, что толку от таких кораблей мало, и прекратили ими заниматься. Бразильцы не стали исключением, потому он и остался единственным.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #146451
Причины возникновения,
Если между Аргентиной и Чили - то территориальный спор из-за Патагонии. К войне обе страны готовились всерьёз. Ну а Бразилия - чтобы не отставать на море.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #146529
что конечно, не исключает из обсуждения другие флоты континента.
Там расходы на порядок меньше.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #146529
Однако почему южноамериканские дредноуты получились столь разными
Заказывались в разных странах.
Ingvar написал:
Ну а Бразилия - чтобы не отставать на море.
Не только. у них тоже были терки с аргентиной в бассейне Параны.
Scharnhorst написал:
Оригинальное сообщение #147091
у них тоже были терки с аргентиной в бассейне Параны.
Это да, но вроде до такой степени напряжённости как с Чили всё-таки не дошли.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #146452
1. Погоня за модой...
2. Померяться кой-чем.
ИМХО ни то, ни другое. В районе спорных территорий (в случае с Чили и Аргентиной - патагония) не было никаких сухопутных коммуникаций. У кого больше и сильнее болт флот - автоматически выигрывал в вероятном конфликте, как это произошло во вторую тихоокеанскую. Это в момент кризиса 1897 года (в дредноутную эпоху может и в правду просто мерялись).
Всем привет!
По моим прикидкам дредноутную лихорадку начала Бразилия в 1907. К началу ПМВ ей удалось построить сбалансированный флот с новыми ЛК, КРЛ, ЭМ и подводным флотом. Между Чили и Аргентиной с 1902 г был мораторий на закладку новых кораблей. Их корабли были индивидуально сильнее бразильских, однако сбалансированные флоты им создать не удалось. Почему Чили и Аргентина не заказывали КРЛ?
С подводными силами тоже интересно: Чили получило свои ПЛ относительно случайно, небогатое Перу приобрело 2 ПЛ во Франции, хотя в то время французы вооружали свой флот паровыми ПЛ, бразильцы вообще подлодки проигнорировали.
Буйный написал:
бразильцы вообще подлодки проигнорировали
Ошибаетесь. Бразилия стала второй после Перу страной ЛА, купившей ПЛ - 3 ед. типа Фиат-Сан Джорожо да еще и плавбазу специальной постройки впридачу, что вообще было большой редкостью того времени даже для ведущих флотов.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #148297
Почему Чили и Аргентина не заказывали КРЛ
Они заказывали мощные эсминцы. ИМХО, разумно.
Бразильцы ПЛ не игнорировали, а наоборот заказали три штуки типа F в Италии.
Каюсь - у бразильцев с ПЛ, действительно, порядок полный. Вопрос был к аргентицам - почему они ПЛ упустили из вида?
Кстати, а что известно относительно планов применения ВМФ сторонами: блокадные действия, борьба на коммуникациях, генеральное сражение?
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #148392
Вопрос был к аргентицам - почему они ПЛ упустили из вида?
А зачем? До 1914 - ПЛ - новое, неиспытанное оружие. В эффективности которого многие специалисты того времени сомневались.
У кого то недоверие, а у кого идеи насчет ассимитричного ответа...
Угу... еще один "шлак"
Кстати зря аргентинцы свою пару линкоров не продали, тем более по повышеной цене, вполне могли заказать на эти деньги уже 14" линкоры, а учитовая что те были бы готовы к 16г примерно, то и их сбагрить с военной наценкой процентав так 20-30.
Вечер добрый!
komo78 написал:
Оригинальное сообщение #270158
вполне могли заказать на эти деньги уже 14" линкоры
Тоже в Штатах? Если да, то амеры, ИМХО, могли сначала затянуть их постройку, а потом реквизировать, как англичане чилийские линкоры
Сумрак написал:
Оригинальное сообщение #270115
Угу... еще один "шлак"
Ну, по южноамериканским делам информация есть любопытная. Если бы во время подготовки статьи книга Мартынова уже увидела свет – с удовольствием почерпнул бы и сослался. Соображения автора касательно предвоенных антирусских политических комбинаций Черчилля с бразильским дредноутом в 1914 г. сразу выведу за скобки - не мне судить, этим никогда не занимался. Смущает только полное отсутствие какого-либо обоснования такой гипотезы источниками – в политологии может быть это и нормально, но в науке истории все, что не от источника, суть от лукавого. Таким образом, на статье можно было бы специально и не останавливаться, кабы не одно «но». Автор посвятил целых два больших абзаца на С. 63 упрекам в адрес «специалистов в военно-морском деле в незнании латиноамериканских реалий», «легкомысленном восприятии Латинской Америки» и т.д., и т.п. Процитирована в этом контексте и моя статья. Взял, перечитал ее еще раз – может запамятовал что-то за давностью лет? Но нет, со склерозом все в порядке:) – ничего подобного я не утверждал. Вообще. Просто поскольку ни в источниках, на которых основаны бразильские сюжеты статьи (документы Морского генерального штаба, также отложившиеся там документы МИД, Совмина), ни в использованной тогда отечественной литературе по латиноамериканстике, подобных оценок ни факта строительства этой страной нового дредноута, ни причин продажи его - нет. Соответственно, неоткуда им было взяться и у меня. Что до утверждения Б. Мартынова о заказе «Рио-де-Жанейро» специально и исключительно для противостояния США, то вполне может статься и так – но соседи-то Бразилии тогда совершенно определенно восприняли это как новый виток региональной гонки морских вооружений, поспешив симметричными ответами. Про что и было написано. Не говоря уже о том, что ваш покорный слуга в статье, опубликованной в 2006 г., при всем желании никак не мог в чем-либо «вторить» Б.В. Козлову, поскольку его «арбузовка» увидела свет только в 2008 г. Но стиль публикации Б. Мартынова, как и оформление аппарата – это совсем отдельная история.
Отредактированно konstantyn_lvk (28.07.2010 13:31:45)
Мне хватило описания Мартыновым "бега на восток" "Гебена" - уж Корбетта на русском можно найти везде. И с какого это испуга Сушон стал в этот момент вице-адимралом?
Про "южноамериканские дела" говорить не буду, т.к. имею только самое общее понятие. Но учитывая кучу "косяков" в вышеуказанном, могу предположить, что и в остальном они также присутствуют.
Как раз автор специалист по странам Латинской Америки, современным правда, а не историк. Но тамошней литературой владеет, ее видимо и излагает по обсуждаемым вопросам. А вот все остальное - на любительском уровне, ну и зубодробительный стиль, лихость выводов - родимые пятна профессии политолога.
konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #270683
А вот все остальное - на любительском уровне, ну и зубодробительный стиль, лихость выводов - родимые пятна профессии политолога
Да, собственно, можно прочитать только последний абзац и понять все. Это оказывается ФРГ отказалось покупать Гебен, а не наоборот. И вся статья - с ног на голову.
А его никто Германии и не собирался продавать в качестве корабля-музея или памятника. Турки конкретно хотели продать его именно на слом, в связи с чем были разосланы предложения специализированым предприятиям в различные страны, в том числе и немецким. Узнав об этом, одно частное лицо в Германии, решило выкупить "Гебен" как раз для обустройства музея. Была даже начата подписная кампания по сбору средств, но дальше дело так и не пошло. Так что это частная инициатива, а на государственом уровне не велось даже никаких конультаций.
Информация от известного немецкого историка Бернда Лангензипена.
Отредактированно Сумрак (02.08.2010 07:46:44)
Сумрак написал:
Оригинальное сообщение #272921
Информация от известного немецкого историка Бернда Лангензипена.
Спасибо за информацию! Везде попадалось, что Турция отказалась продавать "Гебен" ФРГ.
Но данный факт статью не обеляет.
Вопрос! Почему миролюбивая, гордая и независимая Бразилия вступила в обе мировые войны вслед за презренными ею Штатами?
Страниц: 1 2