Доброе время!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #168977
Из всего Вами вышеизложенного имеет значение только это

Значение имеет все вышеизложенное и только я как автор поста знаю о чем говорю и могу это определять. Кафедры истории вмму не знаю, не работал среди конкретных людей в этом вмму. По опыту могу сказать, что кафедры общественных дисциплин в сугубо спец. (особенно тех. и военных) вузах это минимум уч.часов (соответственно с малой аудиторной нагрузкой и малой оплатой), самые отстойные сотрудники (в смысле науки), т.к. выживают исключительно языком на нескольких работах и писанием дежурных методичек. Наукой там занимаются дежурно, т.к. без уч.степени оплата на порядок ниже. Вообщем это тяжелый хлеб (как говорится на одной ставке есть мало, на двух есть некогда), отягощенный военностью вуза с их иногда малопонятными "тараканами"

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #168977
Т.е. ровно именно то, что я Вам и сказал в своем сообщении

Возможно, в голову к Вам я не влезу, но в этом посте с Вами можно говорить о "донесение" мысли, в прошлом - нет, там Вы взяли на себя право ставить оценки. Вам его никто не давал

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #168977
Поэтому не вполне понятно на что Вы обиделись, да так что решили перейти на личности

Я вполне это описал. Я не касался Вас и не давал личных оценок Вам. Вы почему-то решили, что можете мне их дать

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #168977
Прежде чем проходиться по личностям уважаемых авторов

Вы их адвокат? Честь мундира? Тем более что в приведенном мною предположении я не писал о том, что они плохие управленцы, или неспособны руководить. Это действительно переход на личности. Я написал, что авторы не имели отношения к управлению. Где здесь Вы усмотрели переход на личности? Мое предположение усмотрено через их книги, где четкости в вопросах управления нет (это в большей степени к Крестьянинову). Уничижительного в том, что люди чем-то не управляли тоже нет. Далеко не все управляют

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #168977
надо наверное хоть что то про них знать

Ну вот знаю от тех кто с Грибовским общается, что его очень жалко, со здоровьем нехорошо, пьет. И что? Кто-то здесь собирается это выносить на обсуждение?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #168977
как то все таки Вас не очень красит

Я не красна девица, чтобы краситься или нет

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #168977
коллектив с четким подчинением, обязанностями, осязаемым и оцениваемым результатом (вкладом)

Тем не менее, это не прохождение службы плавсоставом, а уж относительно оцениваемого результата, это извините, смеху подобно - как Вы будете оценивать степень вложения знаний в курсантов по общ.дисциплине? Если он не знает устр-во торпеды, тут все конкретно и понятно. Вклад преподователя по истории объективно оценить вообще невозможно

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #168977
Я Вас обидеть уж точно не хотел

Хорошо. Не вопрос. На этом можно и остановиться

С уважением, Поломошнов Евгений

Отредактированно Евгений (13.01.2010 16:11:16)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #168880
Если при этом МВ остается в пределах, обеспечитающих достаточную остойчивость, то ее уменьшение никак не уменьшает проект. Иногда при проектировании кораблей специально принимали меры, чтобы МВ не была очень большой. При очень большой МВ

А "восстанавливающий момент" у русских броненосцев со значительным "завалом" борта был такой же как у германских? Может, поэтому МВ в нашем случае нужна была побольше?
А про "очень большую" МВ речи не идёт. Речь о допустимой в том или ином проекте.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #168884
Перегрузка. Но полуторная по запасу угля, а не двойная. И это на БРБО, а не на ЭБРах.

Видимо, для ББО оказалось достаточно и полуторного запаса, если их КМУ оказалась экономичнее "бородинских".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #168887
Мне достаточно для выяснения причин наличия закона.

Вероятно, Рожественскому наличия этого закона оказалось недостаточно, по какой-то причине.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #168887
1. Более короткий путь обеспечивал сокращение числа погрузок значительно эффективнее.
2. 2500 т Вам не кажется слишком большим запасом на случай плохих погодных условий. А "организационные причины" - это от слова "организация". Похода, имеется в виду.

Так ведь и следуя Индийским океаном, и у берегов Азии всё равно принимали большой запас угля, хотя шли уже не у берегов Африки. И 2500 тонн - не слишком большой запас, при "прожорливости" "бородинцев", и если не удастся пополнить запас угля в соответствии с планом. А "организационные причины" не обязательно зависели от русской стороны и конкретно Рожественского, могли и от стороны-поставщика. Скажем, германские угольщики опоздали, или один из них затонул в результате навигационной аварии, другой - на ремонте застрял, третий ещё где-нибудь. Это мы сейчас такие умные, всё знаем наперёд...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #168891
Роланд и Свирь - океанские буксиры. Их покупка целесообразна.

Я почему-то уверен, что Вы при необходимости легко бы "нашли на бумаге" и "свободные" океанские буксиры.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #168891
1. В доказательство технической и организационной возможности прохода Бородинцев Суэцем приведено достаточно много аргументов с использованием литературных данных.
2. У Крестьянинова на с.81-90 рассмотрена организация похода и отмеченно значительное количество недостатков в этом. В заключении следственной комиссии (Новиков, с.128-145) также отмечено значительное количество недостатков в организации и проведении похода. Понятно, Крестьянинов не авторитет, но уж вице-адмирал Гильтебрандт, контр-адмиралы Молас и Штакельберг и капитан 2 ранга фон Шульц, надеюсь, хоть на авторитетики потянут.

1. А никто и не говорил о "невозможности" прохода "бородинцев" Суэцким каналом! Речь о явной выгодности этого по сравнению с походом вокруг Африки, в свете информации, которой мог располагать Рожественский, а не мы с Вами. И при том, что идти всё равно к Мадагаскару.
2. Крестьянинов Рожественского обвиняет в "недостаточной дипломатической подготовке" похода. Странно, что ещё не обвинил в неурожаях в средней полосе России...
Якобы нужно было создать "ложные маршруты". Это какие? Вокруг Южной Америки? И что это дало бы? Японцы не согли бы по движения германских угольщиков определить реальный маршрут эскадры. Или ломанулись бы всем Соединённым флотом к мысу Горн? И на какие деньги эту авантюру с "ложными" маршрутами организовывать?
А указание на то, что никаких "диверсий" японцы нам в пути не готовили, ну так "задним умом" все крепки, не только Крестьянинов и вышеперечисленные моряки...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #168892
Я говорю о походе, как о звене в той цепи ошибок, допущеных ЗПР в должности начальника ГМШ и командующего 2ТОЭ перед войной и в ее начале. К конец цепочки -Цусима.

Если в конце "цепи" - Цусима, то это ещё не означает, что "звено цепи"-"поход" являлось ошибкой. По крайней мере, явной на тот момент...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #168892
А почему покупали, а не мобилизовали свои суда?

Очевидно, причины были. И не стоит от них "отмахиваться" в стиле: "вопрос - фигня, я бы запросто сделал иначе".

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #168932
повел эскадру вокруг Африки потому, что был негодяй, а негодяй он был потому, что повел эскадру вокруг Африки" - меня не удовлетворяет

Во всех упоминаемых мною трудах утверрждения основываются на, мягко говоря, несколько более основательном анализе. Все же прежде, чем все проделанные исследования отметать, лучше бы детально с ними ознакомиться и делать критические замечания конкретно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #168942
Посему полагать, что Следственная комиссия была более компетентна, оснований не видно.

Но все же смею полагать, что она была не менее компетентна, чем, мы, здесь это обсуждающие. Поэтому к ее мнению, как мне представляется, все же надо бы прислушаться.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #168942
В итоге во всех работах до 17 г., посвящённых РЯВ, чувствуется это желание обойти острые углы.

С учетом этого, Заключение Следственной комиссии выглядет еще более жестко.

Ув. Пересвет. Выполняю обещание уточнить данные по ТТЭ германских ЭБРов и их МВ.
Сборник "Боевые корабли Германии", год не указан.
тип Брауншвейг  Водоизмещение нормальное 13200 т. полное 14394 т.  МВ=0,96 м
тип Дейчланд - нормальное 13191 т, полное 14218 т. МВ=0,90-0,98 м
Так, что D совпадает с Бородинцами с точностью до единиц процентов. Размеры тоже. А МВ, как видите.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #169334
тип Брауншвейг  Водоизмещение нормальное 13200 т. полное 14394 т.  МВ=0,96 м

Да, интересно. Очевидно, это "специфика" германского кораблестроения? У британцев такая МВ ЭБРов не одобрилась бы. Как и у нас.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #169335
Или путь следования оказался более рациональным, не требовал таких перегрузок.

Вот только "бородинцы" сильно перегружались углём и на тех участках пути, которые совпадали с маршрутом "небогатовцев". Значит, причина всё-таки в "экономичности" "бородинцев".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #169335
И при тех огромных верхних весах, которые ЗПРП дал Бородинцам, завалив их углем на верхней палубе и батарее, они выдержали.

Очевидно, потому, что у них изначально МВ была всё-таки побольше, чем у германских броненосцев.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169090
А указание на то, что никаких "диверсий" японцы нам в пути не готовили, ну так "задним умом" все крепки, не только Крестьянинов и вышеперечисленные моряки...

Но задать себе вопрос, насколько сильно охраняемый Суэц опаснее, скажем, никем не охраняемого Виго или Дакара, он должен был.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169090
Крестьянинов Рожественского обвиняет в "недостаточной дипломатической подготовке" похода. Странно, что ещё не обвинил в неурожаях в средней полосе России...

А мне не странно. Вопрос о такой подготовке ЗПР должен был ставить и требовать его решения.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169090
Очевидно, причины были. И не стоит от них "отмахиваться" в стиле: "вопрос - фигня, я бы запросто сделал иначе".

Я отрицаю тотальную непреодолимость этих причин в несколько ином, более аргументированном стиле.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #169338
Вы бы сами прекратили заклинать "какими-то неизвестными причинами" и доказали, что предлагаемые на основе анализа серьезной литературы действия неврозможны по тем-то и тем-то причинам.

Почему я должен это доказывать? Не я начал сомневаться в оптимальности принятых в реальности решений. И мне кажется странным отвергать эти решения как "неоптимальные" и "ошибочные" при отсутствии всей информации, которой мог располагать реальный человек принимавший их. Это всё слишком поверхностно и сильно "пахнет" послезнанием.
Вы уверены, что будучи в "теле" Рожественского сделали бы всё иначе, и уверены, что у Вас всё получилось бы лучше, чем у него? Хорошо, будьте так в этом уверены! Но начинать лишь на основе этого критику Рожественского и принятых им решений - несерьёзно. Потому, что для этого нужно как минимум "побывать в его шкуре" и знать чётко причины принятия им определённых решений. Причём, решений, которые как, например, переход вокруг Африки, не осуждались моряками-участниками этого похода, то есть были приняты ими как решения вполне разумные и оправданные.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #169338
Вот для этого и нужен был свой, принадлежавший РИФ, транспорт с углем, сопровождающий эскадру до Суэца или Джибути.

Так ведь и в Индийском океане и в дальнейшем корабли перегружали углём. И германскими угольщиками пользовались. И никто не мог дать гарантии, что очередная погрузка угля не сорвётся. И лично от Рожественского это не зависело. Только от стороны-поставщика.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #169338
предлагаю Вам сделать большое открытие этих причин.

Это нужнее Вам, чем мне. Это ведь Вы считаете, что реальные действия Рожественского были ошибочны. А без "открытия этих причин" Вам как "критику" не обойтись.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #169338
нужен был свой, принадлежавший РИФ, транспорт с углем, сопровождающий эскадру до Суэца или Джибути.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #169338
предлагаю Вам сделать большое открытие этих причин.  Свое видение этой поблемы

Позвольте пару вопросов?
-Сколько оставалось в России немобилизованных пароходов?
-Сравнимы ли они по грузоподьёмности с угольщиками ХАПАГа?
-Могла ли страна позволить себе мобилизовать полностью весь торговый флот для в сущности периферийной войны?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #169339
Но задать себе вопрос, насколько сильно охраняемый Суэц опаснее, скажем, никем не охраняемого Виго или Дакара, он должен был.

Во-первых, причём тут Виго?  Там стояли до разделения эскадр...
Во-вторых, представим себе поломку на каком-нибудь броненосце при прохождение канала, например рулевое управление гикнулось, броненосец вынесло на мель.  Снять за 72 часа допустим не удалось.  Англичане воют и требуют разоружения.  Будем разоружаться или готовиться к бою с Средиземноморской и Ост-Индскими Эскадрами?

Доброе время!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #169064
то в чем виноваты авторы, если через их книги Вы усмотрели отсутствие четкости в вопросах управления?

Т.е. авторы пишут, издают, но за содержание не отвечают?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #169064
Авторы то тут при чем, если в самом высшем руководстве РИ не было четкости в этих вопросах

Автор (если в этом вопросе разобрался) может и освятить проблемы факт.четкости или нечеткости, но для этого надо знать, как оно должно функционировать. Потому и написал, что как оно должно - опыта скорее всего мало

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #169064
Про системный кризис управления и на этой ветке уже писалось...

Писалось.. однако замечу, что кризис он есть всегда.. в любое время.. хороший управленец тот, кто умеет управлять кризисом.. вопрос в управленце, а не в системе.. потому я не понимаю лозунга  ув.Кокцинского - это ни о чем.

С уважением, Поломошнов Евгений

NMD написал:

Оригинальное сообщение #169345
Во-вторых, представим себе поломку на каком-нибудь броненосце при прохождение канала, например рулевое управление гикнулось, броненосец вынесло на мель.

Таки у Вас броненосцы не на буксирах пойдут?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #169345
Снять за 72 часа допустим не удалось.  Англичане воют и требуют разоружения.

Все это уже обсуждалось.
Правило нейтральных вод действует только в Суэце и Порт-Саиде, и на канал не распространяется.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #169353
Автор (если в этом вопросе разобрался) может и освятить проблемы факт.четкости или нечеткости, но для этого надо знать, как оно должно функционировать. Потому и написал, что как оно должно - опыта скорее всего мало

Так зачем описывать того, чего не было, и вобщем то в какой то степени даже в принципе быть не могло. В высшем военном командовании РИ того времени вообще мало что функционировало именно так "как оно должно".

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #169353
однако замечу, что кризис он есть всегда.. в любое время.. хороший управленец тот, кто умеет управлять кризисом.. вопрос в управленце, а не в системе..

А тут с какой стороны не подойди.
И хороших управленцев не было, и система не была так отлажена, что справились бы и плохие управленцы...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #169331
А главное, потому, что реальное ускорение постройки Бородинцев началось после совещания 10 июня под председательством адм.Бирилева (Костенко, 1968 г, с.109,113)

Стоит ли сводить источниковую базу к одному Костенко?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #169346
Так оба шли вокруг Африки, в канал они вроде не лезли вообще.

Нет, Иртыш догонял через Суэц - только стоило это 2500 т груза (10 000 т загрузка при выходе из Либавы с эскадрой, 7500 т - при вторичном выходе).
Собственно, неизвестно ещё, как обстояли дела с Малайей и Кореей - поскольку "по проекту" они в Суэц лезли, только вот какова была их реальная осадка, не были ли они перегружены, не известно.

Кстати, возникла мысль, что перегрузка бородинцев в походе отчасти была связана с потерей Иртыша, а потом Малайи - немецкие угольщики привозят уголь, который изначально рассчитывался с возможностью погрузки в том числе и на этот самый Иртыш (на пути до Мадагаскара). А Иртыша нет....

Вик написал:

Оригинальное сообщение #169326
С учетом этого, Заключение Следственной комиссии выглядет еще более жестко.

Не спорю. Когда Николая Второго постоянно обзывают Петербургом - это звучит крайне жёстко

Вик написал:

Оригинальное сообщение #169326
Но все же смею полагать, что она была не менее компетентна, чем, мы, здесь это обсуждающие. Поэтому к ее мнению, как мне представляется, все же надо бы прислушаться.

Да, да. Как уже показала дискуссия - мнение компетентных людей Вас интересует только до тех пор, пока оно совпадает с Вашим. Посему Ваш пламенный призыв звучит малоубедительно, не обессудьте.