Тогда все понятно. Я в литературе тех лет встречал утверждения что французы крали свои идеи у Александровского и Джевецкого. И то что французский аналог был построен на 4 года раньше лодки Александровского никого не тревожило. Это была научная школа победоносного шествия русских приоритетов и корней.
Заметьте, что хитрый академик цитирует византийского императора, а не древнерусские летописи, где бы употреблялось природное "исконно русское слово "корабль".
Дело в том, что тут вступает в дело специфическое мировосприятие византийцев.
Ромеи прекрасно разбирались в своих делах, но откровенно плевали на окружающих их варваров и называли их как бог на душу положит. Так появилось у того же императора разночтение в названиях порогов "по-русски" и "по-славянски". Я в свое время подробно выяснял этот вопрос у большого Лингвиста из Питерского Университета, с которым познакомился на почве изучения боевых искусств. Он мне сказал, что византийцы в свое время добавили очень много чехарды в топонимику и идентификацию племен произвольным разбрасыванием терминов. Им было все равно как называть варварское, лишь бы назвать. Вплоть до того, что славян расселившихся на балканах в пределах империи и, затем получивших статус "варваров - федератов", стали именовать давно неиспользующимся словом "гоплиты" и были ученые, которые пытались на этом основании как сделать выводы о структуре византийской армии, так и о военном деле у южных славян, даже появились утверждения о том что славяне строились фалангой, почище греков при Марфоне. Но я специально сейчас отправлю ему этот вопрос.
Хотя заранее предполагаю ответ:
Свои корабли византийцы именовали согласно их типам(дромоны, хеландии и т.д.) а корабли варваров общим термином "кораб" с добавлением прилагательного отвечающего на вопрос "какой?"
Из того на что ссылается академик не следует что слово "корабль"  - исконно русское, а следует лишь то что это слово использоовали византийцы.

Отредактированно Almirante Leone (05.08.2010 15:02:21)

Любопытно будет узнать ответ лингвиста.

Только тут одна "непонятка" обнаружилась. Цитируемые мною фрагменты - это из статьи профессора Константина Васильевича Базилевича. А ссылка на статью академика Михаила Николаевича Тихомирова приведена "для справки".   

Кстати, обе можно прочитать здесь: http://www.xlegio.ru/pubs/index.htm

WK написал:

Оригинальное сообщение #274037В этой же статье дана информация о типах древнерусских кораблей, основанная на письменных и археологических источниках

Мне стало очень интересно: каких-таких "археологических источниках"? Насколько мне известно, никаких находок остатков судов Х-XIIвв., которые можно связать с КР, нет.

WK написал:

Оригинальное сообщение #274037Подобный способ постройки судов, наблюдавшийся у запорожских казаков в первой половине XVII в.

К сожалению, подобные домыслы не подкреплены фактами. Известные археологические находки это мнение опровергают.



Совершенно классический "западноевропейский" конструктив. Всё остальное -- на уровне Яворницкого, великого и искреннего выдумщика Кроме того, лодка (и остальные известные по проверенным источникам суда новороссийской постройки) -- из привозного леса.

Иные факты неизвестны науке.

WK написал:

Оригинальное сообщение #274037Эти данные подтверждаются позднейшей практикой казацких морских походов середины XVII в., когда на один челн садилось от 50 до 70 казаков с грузом боевых припасов и продовольствия.

-- не подтверждаются, а основаны на подобных домыслах, т.к. фактов -- нет.

Более того, проведение аналогий между ветками-долблёнками (они же "обласок") и гипотетическими долблёными "длинными лодками" -- за гранью науки, и проблемы две: 1.т.к. неизвестны ни рисунки, ни детальные описания, ни, тем более, археологические находки остатков подобных судов эпохи КР на её территориях, то нет и почвы для проведения аналогий. 2.некоторые проблемы создаёт и наука о судостроении...

Последнее весьма интересно! Например, ветка-долблёнка обычных размерений (3,7х0,7х0,3м) изготовлялось из осинового бревна диаметром более 0,4м за вычетом заболонной части и дефектов (в собственно материале лодки недопустимы ЛЮБЫЕ дефекты, включая сучки...). Описание лодки и технологии в кратком виде -- см. "Катера и яхты" №64 по сквозной нумерации, стр.36-37.

Теперь подсчитаем в первом приближении необходимые для размещения и перевозки 50 человек размерения и параметры длинной лодки: масса 1 человека -- 75 кг, масса вооружения -- 20 кг, масса припасов -- 20 кг; дельные вещи и снабжение судна -- порядка 700 кг (вёсла, рулевые вёсла, пара якорей и т.п.), т.е. нагрузка составит 6,5 тонн.

При радиальных обводах подводной части для такого водоизмещения необходима лодка длиной 16-18м по КВЛ и шириной по КВЛ почти 1м, осадка будет составлять от 0,45 до 0,5. Для обеспечения прочности долблёного безнаборного корпуса таких размерений на морской волне (см. лоцию Чёрного моря), можно предположить, что масса собственно корпуса составит порядка 1,2-1,4т, т.е. размерения необходимо увеличить для обеспечения результирующего водоизмещения -- до 7,5-8т... это будет 20х1,2х0,5м по КВЛ.

Теперь смотрим на необходимый материал : длина бревна -- более 20м, при условии небольшой разницы в диаметрах комля и вершины (что трудно выполнимо, т.е. дерево должно иметь высоту порядка 30-35м..., это как высота плотины Днепрогэс со стороны Хортицы ), диаметр -- более 1,8м... Ну как?

Все ненаучные идеи о переноске подобных судов "на плечах" -- оставим поклонникам комиксов.

WK написал:

Оригинальное сообщение #274037Греки называли славянские лодьи, в том числе лодьи русов, "моноксилион", т.е. "однодеревками", имея в виду технику их постройки

Это не подтверждается: название судна "акатий" -- от типа парусного вооружения, т.е. в ту эпоху сплошь и рядом иносказания -- "парус" вместо судна, "плуг морей" и т.п. Намного ближе к принципу Оккама трактовка "моноксилона" как "одномачтового судна", т.е. без носовых и кормовых дополнительных низких мачт...

Отредактированно jeeet (05.08.2010 22:51:37)

WK написал:

Оригинальное сообщение #274382Только все претензии к Базилевичу и Тихомирову

Это не актуально У них свои заморочки... далёкие от академического интереса к проблеме.

Я, скорее, показал, как при минимальном приложении эрудиции и здравого смысла можно серьёзно "копнуть" под "исследователей" подобного уровня.

WK написал:

Оригинальное сообщение #274382По поводу кораблей - С.В.Трояновский недавно высказал уверенность, что в Новгороде будут найдены фрагменты Х в.

Да запросто Только вот какое дело, я в доступных мне работах по палеоботанике (да и исходя из жизненного опыта) так и не нашёл никаких оснований для выдвижения предположений о гипотетически существовавших 30-метровой высоты деревьях без веток и сучьев (т.к. суки в массиве недопустимы для постройки однодревок) "

WK написал:

Оригинальное сообщение #274037осине на корню делали посредством вбитых клиньев трещину, соответствующую намеченной длине челна

... Как это частенько случается с гипотезами -- они "встречают претыкания", причём -- на ровном месте.

Ну, и история о клиньях, вбиваемых в растущее дерево немало повеселила Долблёнки строили несколько иначе.

О нереальности массо-габаритных фантазий аффтаров -- я написал выше, и никакие "предсказания" меня не смогут разубедить меня в незыблемости физических констант в исторический период

Кстати, раз уж речь зашла о казаках запорожских: в начале 90-х особо "свиданутые" пытались построить, по их представлениям, "чайку"... "Эней" оно называлось ("...был парубок моторный" -- олбанский той эпохи, фольклёр разночинцев из глухой провинции)... получился вполне себе обычный вельбот 38-ми тонн водоизмещения и 20м длины С мифическими длинными лодками казаков он не имел ничего общего -- т.к. строили его профессиональные корабелы ("Акватон"), то забраковали они идею гиперэкстремальной лодки...

Не менее забавно, что новороссийская морская действительность XVIII-XIX вв. отличалась большой причудливостью: даже морские термины были в ходу не "петровско-протестантиские" (испорченные голландский, английский и русский), а греческо-итальянские... от не менее испорченных (и непривычных!) слов крыша едет: прова и пупа -- соответвенно, нос и корма, руль -- тимон, румбы -- трамонтане, леванте, острия и поненте... Где славянское? А нету. Нет и более привычного казакам тюркского (на ранних стадиях) или польского (классических)...

Т.е. если и была некая полумифическая Причерноморская Русь, то уже к XIII в. от неё и памяти не осталось, сплошные оговорки и нестыковки при передаче в летописях легенд и слухов IX-XI вв., и от казаков -- не осталось никаких навыков "мореходства" (если они вообще дальше противоположного берега Днепра на лодках ходили), и в XVIIв. малые суда строили в Новороссии по классическим (и известным!) технологиям -- на казённых верфях это были "петровские", а на частных, фактически -- для разовой постройки силами будущей команды -- по местным, греческо-новороссийским.

Об этом можно почитать, например, даже у Лухманова, по молодости ходившем на черноморских малых судах (aka "дубки")... специальные монографии тоже есть, но вот вспомнить бы имена... не по силам мне так рано утром сия задача!

Ладно, подведу некий итог: славянофильство -- это хорошо, а вот искажение известных фактов и размножение домыслов (а тем более -- попытки вымучивания фактов) -- плохо. Так уж случилось, что мореходство -- не самая сильная черта славянских народов в средневековье...

P.S.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #274092Черт, что же Петра то в них не устроило? Почто сгубил вековой опыт?!

Вот-вот А на Азове и Причерноморье как были свои традиции -- так малый торговый флот местных типов и дожил до конца 20-х гг. (в навигацию 1923-24гг. порядка 60% грузоперевозок -- "частновладельческий" флот в регионе сделал). Только "славянского" или "укропского" в нём почти ничего не было. Греки просто продолжили свои традиции.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #137524
Известно ли о каких-то крупных сражениях на море в частности (и на воде вообще) в период до Петра Первого???

Коллеги, статья М.Н. Тихомирова вышла в серии подобных же, созданных во время войны по госзаказу известными учеными-историками с вполне понятными и необходимыми на тот момент, но совершенно определенными целями пропаганды славного боевого прошлого. Статья К.В. Базилевича увидела свет в 1951 г., в самый разгар известной "борьбы" против калош и фонтанов за мокроступы и водометы. При том, что оба выдающиеся ученые специально этими темами никогда не занимались. То есть к науке вышеприведенные тексты имеют весьма отдаленное отношение, не говоря уже об абсолютной устарелости тех исследований, на которых они основаны. На сегодняшний день единственное достоинство обеих статей - случайная растиражированность в Сети.   

Вообще же, несмотря на весьма расширительную постановку вопроса в корневом посте, вряд ли стоит обсуждать в одной ветке всё "от Адама до Потсдама", с VIII по XVII вв. Сам термин "допетровская Русь" лишен смысла. Если Русь, то это Средние века, если Российское государство до Петра I, то раннее Новое время, по общепринятой терминологии. Т.е. в последнем случае разговор должен идти о вт. пол. XV - кон. XVII вв. И морские походы запорожских казаков к предмету отношения также не имеют, как и сама Сечь - к Российскому государству.

Отредактированно konstantyn_lvk (06.08.2010 20:21:39)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #274472На сегодняшний день единственное достоинство обеих статей - случайная растиражированность в Сети.

Достоинства и недостатки собственно статей обсуждать не интересно и не актуально... А вот тенденция к бездумному копипасту -- удручает.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #274623Ну, это в конце концов не вина, а беда

IMHO, конечно, но всё же стоит прочитанное пытаться понять... т.е. читать ещё и ещё , и думать. Минимум понимания необходим, иначе вся затея теряет смысл. И дело не в уровне знаний или эрудиции, а в навыках анализа и критики...

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #274623Радует уже стремление что-то отыскать и поделиться

Да, радует

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #274623Думается, что если стараться ориентировать интересующихся в их поисках - дело улучшиться

И да, и нет... в едином офигезно толстом "кирпиче" всё полезное не собрано А искать, где-же были эти упоминания того или иного, где описывались какие-то любопытные моменты -- часто (слишком часто?) очень утомительно, оттого и лениво.

     Морской журнал №4 2008 год.

Днепровская чайка - Донская кайка. Какая-то итальянская звукоперемена. Как Цезарь-Чезаре-Кесарь.
Впрочем, на нижнем Днепре лодки аналогичные кайке называются каюк.

Отредактированно адм (01.02.2011 10:15:42)

Почему  не страшны? Страшны, но скорее в психологическом смысле... Пушка- скорее деморализующий фактор..Если конечно это не залп в борт крупного судна или не стрельба в стены крепостей.. -в таких ситуациях пушка рулит... Поляк Пасек в своих знаменитых мемуарах описывает битву на реке Басе с московскими войсками и роль русской артиллерии..-Канонада длилась не один час , результаты скромные - поляки вжались в землю поближе к пушкам вместе с лошадьми, ,,кильканадцать,, (14-17?) человек убитых и раненых и столько же лошадей (с ранеными) ...Только в голове у меня гудело месяц, как в бочке (Пассек) (от канонады).. - Когда потери действительно большие, Пассек честно об этом пишет- наших легло не мало и т.дд...А тут?

Если речь о битвах с казаками, где они буквально облепляли со всех сторон галеры...тут еще сложнее ..как стрелять? стрелять вниз с галеры невозможно..стрелять с соседних галер тоже стремно-можно продырявить своих.. В огневой ручной силе казаки ни в чем не уступали -даже Якуб Собесский (записки о Хотине 1621г)  пишет о сильном огненном бое запорожцев..

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #360713
Короче абордаж рулит. Пушки нам не страшны. нам бы только на борт взобраться а там ....

Пока галера на ходу, чайки ее не догонят. Встречных галера может просто давить корпусом или расстреливать из носовых орудий. Собственно вся артиллерия галеры была рассчитана на погонный и ретирадный огонь. Кроме того, сами весла представляют собой противоабордажную защиту, препятствуя подходу непосредственно к борту.

По поводу тезиса о расстреливании (чаек)... честно говоря , мне кажется что мы слишком высокого мнения о точности и эффективности  (и скорострельнольности также) арт. огня  в 16-17 веке.. Нужно учесть также, что нужно выстрелить и попасть (!)..потому что времени на стрельбу не так и много..