Сейчас на борту: 
mangust-lis
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 11

#26 02.11.2009 19:36:28

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

susi написал:

Оригинальное сообщение #139078
Известие о взятии Сигтуны содержится в пяти анналах...

И в этом же самом тексте пятью строчками ниже приводится текст "Рифмованной хроники Эрика" и ее анализ.

#27 02.11.2009 19:43:42

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

denis написал:

Оригинальное сообщение #138765
Уважаемый Агриппа, вынужден констатировать что все же на берегу

Убедительно прошу Вас для особо тупых типа меня давать более развернутые комментарии.
Что именно Вы именуете берегом? Если побережье моря - то "вынужден констатировать", что Стокгольма на берегу моря никогда не было. Если же речь идет - "на берегу шхер" - совершенно непонятно, почему Вы возражаете против фразы "в глубине страны"? Не будете же Вы утверждать, что Москва находится не в глубине страны на том лишь основании, что она стоит на берегу Москва-реки?

#28 02.11.2009 20:00:09

susi
Гость




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Первое по времени развернутое описание событий содержится в рифмованной Хронике Эрика, писавшейся в 1320-е гг., т. е. примерно 140 лет спустя.
***
Но вместе с тем наличие в тексте Хроники дополнительных данных свидетельствует, что автор ее имел какой-то добавочный источник. Внимательное изучение текста приводит к выводу, что этот источник не был письменным.
***
Как видите, я читал и дальше  . Просто Вы не поняли меня . Устный источник примерно 140 лет спустя ...
Например по  "Хроники Эрика" можно понять, что архиепископа убили тоже в Сигтуне.

#29 02.11.2009 23:08:17

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

denis написал:

Оригинальное сообщение #139254
возможно я ошибаюсь в понятиях, но мне всегда казаось что шхеры это часть моря

Уважаемый denis! Залив - тоже часть моря, а море - часть того или иного океана (например, Балтийское море вместе с Финским заливом - часть Атлантического океана; см., например, Морской атлас). Но будете ли Вы на этом основании утверждать, что Санкт-Петербург находится на побережье Атлантического океана?!!!

А если серьезно, то шхеры это совершенно особая "часть моря" не только гидрологически, но и юридически.
Так, например, территориальные воды страны определяются от берега, однако, при наличии шхер, в качестве точки отсчета принимается так называемая "опушка шхер" - их внешняя граница, заменяющая в данном случае береговую черту. Т.о. населенный пункт, находящийся глубоко в шхерах трактуется именно как находящийся в глубине страны, а вовсе не "на побережье".

#30 03.11.2009 10:54:36

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

susi написал:

Оригинальное сообщение #139235
Вы не поняли меня . Устный источник примерно 140 лет спустя ...
Например по  "Хроники Эрика" можно понять, что архиепископа убили тоже в Сигтуне.

Я согласен с Вами, что в "анналах" не содержится упоминания о корелах и русских. Однако по поводу "устных источников 140 лет спустя"...

1). Можно утверждать лишь то, что "140 лет спустя" данный эпизод был занесен в "Рифмованную хронику Эрика". Использование автором в качестве дополнительного именно "устного источника" - не более, чем предположение.  На том же основании ("прошло много лет после описываемых событий") - можно пренебречь, например, жизнеописанием Фемистокла в изложении Плутарха.

2). Но даже если это действительно был устный источник, в котором Вы сомневаетесь - сразу возникает пара вопросов:

- были ли авторы "анналов" участниками или хотя бы очевидцами событий или фиксировали их на основании чьих-то устных расказов?

- возможно ли, чтобы за 140 лет из памяти полностью изгладились не конкретные эпизоды, а воспоминания о том кто именно разрушил крупнейший город страны?

3). К "косвенным уликам" участия новгородцев в уничтожении Сигтуны можно отнести и заключение в тюрьму на Готланде и в двух шведских материковых городах  новгородцев, находившихся там с торговыми целями.

Т.о. отвечая на Ваш первый вопрос могу сказать:

- у меня нет 100% уверенности в участии новгородцев в походе на Сигтуну, однако вероятность этого события, на мой взгляд, достаточно высока;

- я не знаком с какими-либо источниками (а не их "трактовками" и "домысливаниями"), которые опровергали бы тексты "Рифмованной хроники Эрика" и позволяли бы утверждать, что поход был совершен НЕ карелами и русскими.

#31 03.11.2009 13:18:18

susi
Гость




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Уважаемый Агриппа !
Устные источники (писменные  конечно тоже) не всегда правдивые, а после 140 лет уж тем более .
Приведу 2 примера. В  1941-ом году в деревушке, где я прописан, погибли несколько человек. Старики вспоминают эти событя совсем по разному . Разногласия есть по число убитых,  иногда у них все случилось в 1944-ом и даже не могут приидти на согласие, кто их убил (то есть по национальности) .
Второй пример. ЕМНИП  в 1218-ом или в 1219-ом по русским источникам безбожники литовцы сожгли Псков . По одного немецкого источника все сучилось годoм раньше и сделали этого эстонцы (он даже называет вождя эстонцев по имени).

Я не скажу, что Плутархом надо пренебречь, но не следует всех этих старых греков и римлян тоже на слово поверить . Там тоже есть иногда прямо сказки для малышей .

Мы не знаем, были ли авторы анналов очевидцами, но мы знаем, что автор "Хроники Эрика" этим уж точно не был .

А связано ли между собой арест новгородцев и уничтожение Сигтуны ? Ведь новгородцев только арестовали, а не убили .
И каким был статус Готланда тогда ? ЕМНИП у эстонцев был "Вечный мир" с Готландом, а с жителями материка этого не было .

#32 03.11.2009 13:37:17

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Уважаемый susi,
совершенно согласен с тем, что Вы говорите по поводу достоверности источников вообще и устных в частности. Именно поэтому я и писал об "отсутствии 100% уверенности". Однако согласитесь, что опровергнуть (как, впрочем, и подтвердить) "Рифмованную хронику Эрика" основываясь на источниках нельзя. Все это лишь "рассуждения на тему". Однако это ближайшее по времени дошедшее до нас шведское описание событий, где указана национальность нападавших. И, если не ошибаюсь, эта хроника признается официальной шведской историографией.
Остальные моменты, как я уже писал, могут служить лишь косвенным подтверждением.

P.S. Честно говоря, хотелось бы понять Вашу позицию? Кто же сжег Сигтуну? И есть ли тому подтверждения в хрониках хотя-бы "130-летней" давности после случившихся событий? Оговорюсь сразу, современные домыслы типа "это могли бы быть..." лично мне малоинтересны.

#33 03.11.2009 16:29:29

susi
Гость




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Уважаемый Агриппа !
Я всегда знал, что Сигтуну разграбили и сожгли язычники (без указания национальности) . С "Хроником Эрика" я раньше знаком не был, так что над этим вопросом -национальность язычников,  никогда не подумал.
А значит нет у меня и подтверждений в хрониках 130-летней давностей .
Но заметим, что даже если шведы признают "Хронику Эрика", то это не значит, что все события там 100 % правдивые .
А Хроника немного протворечит другим источникам : архиепископ не был убит в Сигтуне.
По моим современным домыслям от новгородцев немного легкомысленно появляться в Швеций после уничтожения Сигтуны, чтоб их там могли захватить .

И почему об этом (по уничтожения Сигтуны с руками новгородцев)  нет в русских источниках ?

#34 03.11.2009 21:26:47

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3847




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

susi написал:

Оригинальное сообщение #139496
И почему об этом (по уничтожения Сигтуны с руками новгородцев)  нет в русских источниках ?

Это надо смотреть прежде всего новгородские летописи - остальная часть Владимироской Руси могла толком и не знать. А вот чтобы Новгород не записал такой поход...ну это невероятное что-то. :)

#35 03.11.2009 21:31:43

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

susi написал:

Оригинальное сообщение #139496
если шведы признают "Хронику Эрика", то это не значит, что все события там 100 % правдивые .

Уважаемый susi, полностью с Вами согласен. Однако считаю, что ставить под сомнение то или иное изложенное событие можно только опираясь на некоторые источники. Так, например, место убийства архиепископа в "анналах" и хронике расходятся, что именно и позволяет поставить этот эпизод в "хронике" под сомнение. Однако есть ли источники, которые позволяют усомниться в достоверности изложенной в "хронике" национальности нападавших? Если нет, то все сомнения - не более чем попытка современной трактовки событий в желаемом свете

susi написал:

Оригинальное сообщение #139496
По моим современным домыслям от новгородцев немного легкомысленно появляться в Швеций после уничтожения Сигтуны, чтоб их там могли захватить .

А вот здесь и начинаются безудержные игры разума, не подкрепленные никакими доказательствами. Мы с Вами можем до бесконечности приводить умозрительные аргументы и контраргументы. Например в ответ на Ваше замечание "от новгородцев немного легкомысленно появляться в Швеций после уничтожения Сигтуны" я сразу могу придумать четыре-пять версий, как-то:
"аресту подверглись не пришедшие купцы, а их торговые представительства в Швеции". и т.д. и т.п. Но все они ни на йоту не приблизят нас к ответу на главный вопрос.

susi написал:

Оригинальное сообщение #139496
И почему об этом (по уничтожения Сигтуны с руками новгородцев)  нет в русских источниках ?

А у каких "язычников" есть источники, описывающие уничтожение Сигтуны? Можно ли на этом основании ставить под сомнение факт "уничтожения Сигтуны язычниками"?

#36 03.11.2009 22:25:37

pavel123
Мичманъ
michman
Сообщений: 445




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

«Швеция имела много бед
от карел и много несчастий.
Они плыли от моря и вверх в Мелар
и в штиль, и в непогоду, и в бурю,
тайно проплывая внутрь шведских шхер
и очень часто совершали здесь грабежи.
Однажды у них появилось такое желание,
что они сожгли Сигтуну,

и жгли все настолько до основания,
что этот город уже [больше] не поднялся.
Ион архиепископ был там убит,
этому многие язычники радовались,
что христианам пришлось так плохо,
это радовало землю карел и руссов».
По моему, тут чётко разделено:много бед от карел,они сожгли Сигтуну,это порадовало карел и русских. То есть все действия сотворили карелы.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #139622
А у каких "язычников" есть источники, описывающие уничтожение Сигтуны? Можно ли на этом основании ставить под сомнение факт "уничтожения Сигтуны язычниками"?

Мне,например, такие не известны.Но дело не в этом.Речь чуть о другом.У Новгорода есть источник,в котором упоминаются все значимые дела новгородцев.Сожжение Сигтуны среди них не упоминается.Это даёт основание с большой долей уверенности утверждать,что новгородцы в этом не участвовали.


Не так страшен танк,как его не обученный экипаж...

#37 04.11.2009 10:25:20

s.reily
Гость




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

"Этот набег карелов датируется 1187 г. Новгородцы тогда были очень недовольны удачным походом шведов на Емь и решили отомстить шведам, но не самостоятельно, а руками своих союзников — карелов (Lehrberg 1816, 166). Те не без помощи Новгорода добрались до богатого шведского города Сигтуны, сожгли город дотла, так что его "с тех нор так и не возродили" (Из комментария к "Хронике Эрика" - http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Erik/frametext1.htm).
Помогали и радовались, вот так. Интересен выделенный источник.

#38 04.11.2009 11:46:20

susi
Гость




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Уважаемый Агриппа, никто не ставил под сомнение факт "уничтожения Сигтуны язычниками" .
Только заметим , что не одни язычники (карелы в том числе) , ни русские ( которые писменностью владели, в отличие от язычников) не пишут по уничтожения Сигтуны . Новгородцы пишут и по менее важные события. Не странно ли ?
Если у Вас есть желание  считать новгородцев и карелов уничтожительями Сигтуны, то Ваша воля . Просто меня Вы не убедили.

#39 04.11.2009 12:01:47

pavel123
Мичманъ
michman
Сообщений: 445




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Уважаемый susi! А кто, по Вашему мнению,сжёг Сигтуну? Я,например,считаю - карелы,от которых не осталось письменных источников.


Не так страшен танк,как его не обученный экипаж...

#40 04.11.2009 12:05:28

Serbal
Гость




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

pavel123 написал:

Оригинальное сообщение #139645
По моему, тут чётко разделено:много бед от карел,они сожгли Сигтуну,это порадовало карел и русских. То есть все действия сотворили карелы.

Вот карта Новгородской республики XII- XV веков (обратите внимание, где в Финляндии до начала XIII века проходила граница Новгородских земель):

http://s16.radikal.ru/i190/0911/df/997adf242397t.jpg

Предлагаю считать, что Сигтуну сожгли не "русские и/ или карелы", но россияне, что весьма политкорректно и по- современному :D ...

#41 04.11.2009 12:06:42

s.reily
Гость




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

1

Из Новгородской первой летописи старшего извода.
"Въ лѣто 6696 [1187 - 1188]...
...Въ то же лѣто рубоша новгородьце Варязи на Гътѣхъ, Немьце въ Хоружьку и въ Новотържьце; а на весну не пустиша из Новагорода своихъ ни одиного мужа за море, ни съла въдаша Варягомъ, нъ пустиша я без мира".
Я ошибаюсь, или выделенное как раз и говорит о сражении новгородцев в стране Готов (Готланд, не остров)?
http://annals.xlegio.ru/rus/novgorod/nis13_ryb.htm - вот славненькая статья по этому поводу.
Только, отчего там так настаивается, что лето 6696 - это лишь 1188 год. Ну, не при Петре же Первом летопись писалась, такая ошибка очевидная! Церковный год с 1 сентября, бытовой с 1 марта.
И если говорят про весну, то это весна 1188 года, а события до неё - "рубоша" и т.п. были в 1187.
И сомнения, высказанные автором статьи, весьма натянуты на мой взгляд. Если даже "рубоша" - форма глагола "руть"  ("конфисковать"), то кто ещё у кого конфисковал (ограбил)!)))

Отредактированно s.reily (04.11.2009 13:10:21)

#42 04.11.2009 13:39:42

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5875




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #139739
обратите внимание, где в Финляндии до начала XIII века проходила граница Новгородских земель):[/quote]
Часть восточного берега финского залива принадлежала новгородцам и после 1323г по Ореховскому миру:
Новая (и первая известная нам) официальная граница между шведскими и новгородскими владениями начиналась от устья р. Сестры, проходила через 14 пунктов и заканчивалась у «Каяно моря». Начало и конец межи из договора для нас ясны, но такие пункты, как «мох, середе мха гора», на современную карту не нанести. И все же основное направление выявлено: устье р. Сестры — восточный рубеж привыборгских погостов корелы — Сяркилахти (район оз. Сайма) — р. Суоннейоки — район оз. Пюхяярви — Ботнический залив (южнее устья р. Пюхяйоки).
За Швецией оставались Выборг, построенный на Корельской земле, и три погоста, как говорится в документе, отданных «по любви»: Яскис, Эврепя и Саволакс. Однако Новгород сохранял свои права на охотничьи и рыболовные угодья в отошедших к Швеции землях (северная часть Саво, Северная Похьянмаа и Лапландия).
http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriya%2 … _1_13.html
http://s42.radikal.ru/i097/0911/33/a6172be7f3e0.gif


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#43 04.11.2009 15:18:04

susi
Гость




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Уважаемый Pavel123, я не знаю точного ответа . Вариантов несколько .
1) Я не исключаю и карел с новгородцами . Только "Хроника Эрика" меня не убедит . Кроме того я не знаю, сколько сил сумели бы карелы одни выставит .
2) Более убедительным был временный союз нескольких племен . Но сразу возникает вопрос, как они сумели бы действовать вместе .  Хотя такого тоже случилось .
3) Слыхал, что у шведов есть версия, что  все натворили местные (шведские )язычники . Опять я не знаю, какими силами распологали местные язычники.

#44 04.11.2009 15:38:47

pavel123
Мичманъ
michman
Сообщений: 445




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

1

Понятно,спасибо.Вот ,кстати,о походах ушкуйников.На мой взгляд весьма интересно.

Спойлер :

Взято тут: http://www.rod.h14.ru/a/art003.htm

Отредактированно pavel123 (04.11.2009 15:40:40)


Не так страшен танк,как его не обученный экипаж...

#45 04.11.2009 15:59:35

Serbal
Гость




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

s.reily написал:

Оригинальное сообщение #139740
Я ошибаюсь, или выделенное как раз и говорит о сражении новгородцев в стране Готов (Готланд, не остров)?

Так в официальном титуле шведского короля присутствует "rex gotum et vandalorum..." Однозначно здесь о Швеции идёт речь.

#46 04.11.2009 16:16:04

pavel123
Мичманъ
michman
Сообщений: 445




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Кстати,о допетровских морских боях:
1656, 22.7. Морской бой у о. Котлин.

Во время русско-шведской войны 1656–61 за возвращение земель, захваченных шведами в начале XVII в., отряд в составе 1000 человек под командованием воеводы стольника П. И. Потемкина 3.6 осадил крепость Нотебург (Орешек), но взять ее не смог. Часть отряда 30.6 захватила шведскую крепость Ниеншанц [20] (Канцы) в устье Невы. Во взятии крепости участвовали гребные суда флотилии донских казаков (570 человек), высадившие десант на о. Котлин.

22.7 в районе о. Котлин произошел морской бой, в результате которого русская флотилия разбила отряд шведских кораблей, захватив 6-пушечный «полукорабель» (галеру) с экипажем, и совершила набег на о. Котлин. .


Не так страшен танк,как его не обученный экипаж...

#47 04.11.2009 16:34:30

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

pavel123 написал:

Оригинальное сообщение #139848
гребные суда флотилии

ЕМНИП была еще гребная флотилия на Зап. Двине принимавшая участие в осаде Риги...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#48 05.11.2009 10:47:03

Герцен
Гость




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

1

Еще известен поход князей Ушатых в 1496 году.
Вологодско-Пермская летопись под 1496 годом сообщает: “Того же лета, июня, посылал князь великий Иван Васильевич воевод своих князей Ушатых, Ивана Бородатого да Петра за море немец воевати каян, а с ими силы: устюжане, пермичи, двиняне, важене. И повоевавша землю ту, и взяша три бусы со всем на море, и половину приведоша, и приидоша воеводы великого князя поздорову со всеми силами октября”.
Маршрут приведен в Морском атласе. Вот здесь есть некоторые подробности и разъяснения:
МОРСКОЕ СРАЖЕНИЕ НА СЕВЕРЕ В 1496 ГОДУ
http://nash-sovremennik.ru/p.php?y=2001 … 8&id=9

#49 05.11.2009 11:40:50

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5875




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

1

Герцен написал:

Оригинальное сообщение #140200
Еще известен поход князей Ушатых в 1496 году

Информативный сай по историии Кольского полуострова (карты, документы) http://biarmia.narod.ru/sitemap.htm


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#50 13.11.2009 21:39:06

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3847




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Спасибо!!! Все с интересом прочитал. :)

Страниц: 1 2 3 4 … 11


Board footer