Страниц: 1 … 9 10 11

#251 07.10.2018 15:34:16

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3844




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

1

тохта написал:

#1315096
не  сходя  на  сушу, то  есть  отталкиваясь  веслами

А к чему такие сложности? Лодку никогда не спускали, что ли? Это же просто. А все эти драккары и иже с ними - конструктивно просто очень большие лодки. При наличии людей - вытащить-спустить не проблема, был бы пологий берег.

тохта написал:

#1309585
Можно  ли  просчитать  по  времени 

Только очень примерно. Минимум две-три недели - с учетом ветра, стоянок и т.д. Реально - скорее всего, больше.

ринат гимадеев написал:

#1315146
имеется ввиду т.н. "шхерные" фрегаты, кот. именуют ещё прамы

Возможно. А слово "шхерный" пропагандисты потом "потеряли". :)

#252 08.10.2018 21:53:41

тохта
Гость




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

"А к чему такие сложности? Лодку никогда не спускали, что ли? Это же просто. А все эти драккары и иже с ними - конструктивно просто очень большие лодки. При наличии людей - вытащить-спустить не проблема, был бы пологий берег. "
Вопрос  состоит  в  следующем  в  Житии  Александра  Невского  описана  ситуация, когда  во  время  Невской  битвы  на  корабль (шнек)  затащили  некоего  королевича, после  чего  Гаврила  Олексич сначал  попытался  по  сходням  въехать  на  корабль   верхом  на  лошади, что  у  него  не  получилось (шведы  опрокинули  сходни  вместе  с  ним), тогда  он  снова  попытался  атаковать  корабль (королевич, возможно  Биргер, был  весьма  лакомой  добычей  как  в  плане  выкупа, так  и  в  плане  славы). Вопрос  в  том, могли  ли  шведы, не  вылезая  с  корабли, где  крутился  упомянутый  Гаврила  со  товарищи, оттолкнуть  корабль  от  берега  веслами (или  как  то  еще) что  бы  отплыть.

#253 09.10.2018 11:01:39

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3844




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

2

тохта написал:

#1315464
в  Житии  Александра  Невского 

Мега-авторитетный источник. Как и все РПЦшное творчество. :D

тохта написал:

#1315464
Вопрос  в  том, могли  ли  шведы, не  вылезая  с  корабли, где  крутился  упомянутый  Гаврила  со  товарищи, оттолкнуть  корабль  от  берега  веслами (или  как  то  еще) что  бы  отплыть

Ну если сия посудина достаточно велика, чтобы на нее можно было пытаться въехать на лошади, логично предположить, что стояла она на плаву. Тогда проблем оттолкнуться и отплыть - нет. Вот если вытащили на берег - тогда никак - толкаясь веслами, столкнуть посудинку в воду как-то не реально. Только весла сломаешь зря.

#254 12.10.2018 21:43:26

тохта
Гость




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Titanic написал:

#1315562
Мега-авторитетный источник. Как и все РПЦшное творчество.

Ну, другого  просто  нет. Правда  замечу  что  РПЦ  в  то  время  еще  не  существовало, с  другой  стороны  значительная    часть  грамотных  людей  того  времени,  были  служителями  церкви,  соответственно    и  подавляющая   часть  письменных  источников  по  истории  России это  летописи, которые  писали  монахи, и  жития  святых.

#255 13.10.2018 16:59:03

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3844




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

тохта написал:

#1316293
Ну, другого  просто  нет

Многие Жития подвергнуты позднейшим "изменениям и дополнениям", вот я о чем. :)

#256 16.09.2019 01:29:23

volodihin
Гость




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Titanic написал:

#1316428
Многие Жития подвергнуты позднейшим "изменениям и дополнениям", вот я о чем.

Всё это, конечно, очень мило, но заявлено крупновато. Давайте-ка попробуем поближе к Житию св. Александра. Какие конкретно "позднейшие изменения и дополнения" Вы в нем предполагаете, по каким спискам их прослеживаете? Ну, чтобы не голословно "вообще", а по делу? Вот эта чудесная фраза ро "РПЦ-шное творчество", очевидно, эпохи Средневековья, очевидно, предполагает, что какие-то источники позволяют оспорить данные Жития, опровергнуть их и отвергнуть как недостоверные, не так ли? Тогда стоило бы их назвать? А? Может, собственно-шведские? Ах да, там сколько-нибудь значительные исторический памятник возник только в 14 веке, да и тот - рифмованная хроника, в которой из событий 13 века упомянуто, дай Бог, каждое сотое... В конце концов, у бедных малограмотных шведов не было РПЦ, просвещать их особенно было некому, поэтому культура исторического повествования находилось неподалеку от нуля.
Но, возможно, автор поста назовёт иные источники по теме? Хотелось бы послушать.

#257 16.09.2019 11:22:33

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3844




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Жития - вариант своеобразной пропаганды. Вот и все. Как советские книги о ВОВ. Но с последними проще - после 1991 стало много альтернативной информации, в т.ч. от бывшего противника. Здесь же... ну просто церковные книжки используются за неимением других данных. А как оно было в реале, особенно касательно деталей - до изобретения машины времени не проверить.

#258 16.09.2019 16:43:46

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9755




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Каспийский поход С.Т. Разина
https://c.radikal.ru/c32/1909/b2/83dc7e83eb1bt.jpg
Ну а это бой на Волге-матушеке
https://a.radikal.ru/a17/1909/b4/4b26056d4732.jpg

Отредактированно Юрген (16.09.2019 16:44:47)

#259 16.09.2019 17:03:28

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9755




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Экспедиция Стеньки Разина в Персию, рассказанная со слов казака, который в ней участвовал и с 30 другими был взят в плен 9 лет тому назад на острове Дуванном (позади которого, как говорят, лежит другой — Жилой), поблизости Баку, куда они по собственному побуждению отправились грабить

После того как Стенька занимал зимние квартиры в городе Яике, который взял при помощи военной хитрости, войдя туда только с пятью человеками, в то время как Богумолик ворвался с арьергардом и завладел им, 17 он вышел в море с 1200 человеками в 29 или 30 стругах. 18 На каждой бусе была лишь одна пушка, но когда они вернулись обратно из Астрабада, у них было 2 или 3. Удивительно, что они могли пересечь море на стругах; 19 чтобы проделать это, они защищали свои суда [от волн], окутывая борты валиками, набитыми травой или соломой, что делало их легче и держало на волнах. Они оборудовали свои струги на глубоких местах Каспийского моря и несомненно везли с собой материалы по Волге, так как они избрали не тот путь, который описывает Шарден, 20 а обычный разбойничий путь через реку Камышинку, мимо Царицы[на] и Астрахани, где по пути они все [171] грабили самым вражеским образом. Эти бусы были в человеческий рост высотой, один русский элл (Элл — мера около аршина) осадкой, 8 фатомов (Фатом — шестифутовая сажень) длиной и 1 фатом шириной. Первое нападение было под Бухари (upon Pod buchari) близ Карнгара, 21 где стояли бусы русских, которые думали получить там добычу, но эти намерения были расстроены, поэтому они ушли и прошли под парусами вдоль берега вплоть до Астрабада. 22 Там они предложили хану дать им место, чтобы жить в качестве подданных и помогать шаху против узбеков. 23 Две недели прошло, и на третью они начали торговать; они успокоили всех местных жителей, притворяясь простаками (давая, например, дукат за маленький шей 24 и продавая некоторые товары за безделицу). Хан отправил посланца к шаху, и три недели спустя они [казаки] также послали своих представителей и взяли от хана 500 человек всякого рода в качестве заложников. Они [представители казаков] оставались там в общем шесть недель. Посланцы за посланцами прибывали от шаха с благосклонными обещаниями. Хан задерживал их [представителей] с дружественными словами, забавляя и увеселяя их до тех пор, пока могла быть собрана достаточная армия. Никто из казаков не понимал языка страны, кроме Стеньки, который бродил каждый день, переодетый в старое платье, чтобы послушать, о чем рассуждают, так как он говорил на 8 языках. 25 Он беспокоился, что посланцы не были отосланы назад с ответом. Хан старался в соответствии с персидскими обычаями учтиво развлекать его, обещая ему от шаха почести и халат (церемониальное одеяние). Стенька был слишком хитер, чтобы быть обманутым, но отвечал притворством на притворство. Хан, собравший уже со всех частей страны 7000 человек, пригласил Стеньку Разина на следующий день пообедать с ним, и за это в знак почести он возвратил ему обратно его 500 заложников. Для большей безопасности обеими сторонами было решено, что никто не должен приносить с собой ножи или какое-либо другое оружие. На следующий день Стенька Разин приказал 500 своим людям привязать сабли на спины, спрятать их под одеждой и присутствовать на празднике, стоя в шеренгу, чтобы по данному сигналу каждый мог взять саблю со спины соседа 26 и воспользоваться ею. Говорят, что Стенька, выходя на разведку, получил сведения о приказании персов своим собственным людям присутствовать на церемонии тайно вооруженными таким же способом. Это было хорошим оправданием для него, что не он первым начал враждебные действия. Поэтому он пошел с 500 своими людьми на праздник. Хан поставил свой шатер в поле, примерно в 2 верстах от Астрабада, его сопровождали 700 человек, которые спрятали сабли и оставили огнестрельное оружие поблизости [172] в потайном месте. Стенька оставил в резерве свыше 500 человек, которые должны были наблюдать движение персов и, когда представится удобный момент, выступить против них со своей пушкой. Стенька и с ним 11 человек уселись, остальные остались стоять в шеренге. После того как они немного насытились и, согласно обычаю страны, принялись за сладости, хан выпил за здоровье Стеньки и пожелал, чтобы тот выпил за здоровье персидского государя, что тот и сделал. При этом они начали непринужденный разговор. Стенька восхищался одеждой хана и его прекрасной саблей, а хан восхищался Стенькиной одеждой, которая была из соболей самого лучшего сорта, а также его саблей, которую Стенька вынул и подал хану посмотреть. Хан, оглядев ее, возвращает ее Стеньке и также вынимает свою и подает ее Стеньке. Стенька восхищается прекрасным оружием персов, которое делает честь их шаху, чьими слугами они являются. Разговаривая подобным образом, он играет саблей и подает условный сигнал старшине, который был русским священником и был одет в священническую одежду, с железным посохом в руке. Последний дает своим людям благословение, после чего Стенька начинает избиение и собственной саблей хана отрубает ему голову и еще пятерым другим людям. В это время 500 его людей выхватили свои сабли и напали на кызылбашей, некоторые из которых убежали и подняли тревогу в войске. Те не могли быстро вскочить на лошадей, потому что резервный отряд Стеньки начал стрелять в них из своей пушки, которую они тайно спрятали в удобном месте, чтобы задержать приближение войска. Все бывшие здесь были убиты, за исключением очень немногих, которым посчастливилось убежать. После этого казаки атаковали Астрабад, предали мечу всех мужчин, ограбили город и увезли 800 женщин вместе с добычей с собой на остров, где стояли их суда, в 48 часах пути оттуда. Там они держали этих женщин три недели. Но так как многие казаки умерли в результате излишеств и оргий, которым они предавались с женщинами, и так как море сделалось очень бурным, что они сочли наказанием за их дебоши; поскольку они намеревались покинуть остров и не могли ни взять женщин с собой, ни оставить их без провизии, они решили их всех прикончить и этой жертвой умилостивить море. 27 После этого они пошли на Самур-реку в Мазендеране, 28 где они ограбили персидские бусы, стоявшие там, и потом рыскали по морю в течение двух месяцев; они напали на Астрабад во второй раз, в соответствии с сообщением Шардена, 29 и отправились на Свиной остров вблизи Гиляни, невдалеке от Куры, напротив Ленкорани, — остров около 2 верст длиной, находившийся так близко от берега, что можно видеть, как там ходят люди, и на таком мелководье, что дикие кабаны в состоянии переходить через него вброд. 30 На этом острове, с другой его стороны, стояло 7000 персов, чтобы неусыпно следить за казаками в их высоких [173] половинных и целых бусах (in their high half and whole buses). Казаки, не зная об этом, поужинали в тот вечер и улеглись спать. Ночью Стенька Разин разбудил всех своих людей, приказал им собраться в круг и рассказал им, что ему приснился сон, что враг находится на острове (считалось, что он владел искусством магии до такой степени, что сделал всех своих людей неуязвимыми для пуль, 31 хотя другие, которые видели так много его людей убитыми, знали об этом лучше). Затем он предложил держать совет (хотя он и был полностью убежден, что дух ему уже подсказал), стоит ли им решиться на битву с врагом или возвратиться в море. Главари, которые уже раньше были в достатке или разбогатели в результате ограбления той страны, отговаривали от этого, говоря: довольно уже было пролито крови и можно с честью отступить. Но более бедная часть, поддерживаемая надеждой на добычу, говорила: было бы стыдно отступать, не решившись на бой. Стенька придерживался мнения первых, но все же, не желая противоречить последним, предложил, чтобы командование приняло на себя другое лицо. Войско предложило это старику, который также имел репутацию человека, умевшего предохранять людей от выстрелов; он принял предложение и пообещал им принести в жертву собственного сына, чтобы сделать их всех неуязвимыми для пуль. Но пока это предложение обсуждалось, сын спасся бегством, дезертировав к врагу, и пропал без следа. Он [старик] сам был охвачен приступом боли и судорог, который продолжался три часа; когда это кончилось, он сказал: ну, дело сделано, вы спасены, и казаки сели на корабли и вышли в море. Персы, увидев их [казаков], подумали, что они бегут, хотя те сделали это только, чтобы заманить врага, и поэтому пустились все дальше в море и притворились, как будто они не в состоянии управлять своими судами, что поощрило персов преследовать их с громким шумом труб и барабанов. Хан лично был с ними и поднял большой флаг на своей бусе. Они [персы] также соединили свои бусы цепями в надежде захватить их [казаков] всех как бы в сеть, чтобы никто не мог ускользнуть. Но это оказалось большим преимуществом для казаков. Как только персы начали стрелять в них и когда они были достаточно далеко от берега, новый военачальник казаков, решив, что теперь уже пришла пора, приказал своему пушкарю, который был очень опытным парнем, стрелять в большое судно с флагом, что он соответственно и сделал, направив свою пушку в то место под водой, где находился порох; пули были полыми и наполнены нефтью и хлопком, и выстрел произвел желаемый эффект, т. е. взорвал часть бусы и поджег остальную, так что хан ретировался на другое судно. В этой суматохе, поскольку судно начало не только само тонуть, но и топить вместе с собой следующее, казаки подкрались сзади и прицепляли свои суда к персидским, а так как те имели высокие палубы, они убивали персов жердями или [174] шестами, к которым были привязаны пушечные ядра. Некоторые [персы] предпочитали лучше броситься в море, чем попасть в руки врага. Остальные были убиты казаками, которые ничего не смогли взять с бус, кроме пушки; хана и пятерых других они увезли с собой в Астрахань, так как, хотя они и предлагали хану свободу, он предпочел лучше остаться их пленником, потому что он предпринял эту операцию без приказа шаха, и хан умер впоследствии в Астрахани. 32 У казаков только 50 человек было ранено из луков, которыми персы вооружили одно судно и против которых их военачальник [General] не сделал их неуязвимыми. После этого морского сражения казаки отправились в Астрахань и разбили Прозоровского с 7000 русскими, из чего следует, что Шарден делает ошибку, когда он говорит, что русские были в заговоре с ними [казаками]. Все это происходило в течение одного лета или в течение шести месяцев, и, следовательно, Шарден опять неправ, когда говорит, что они оставались в Персии всю зиму.(пер. Е. А. Швецовой и А. Д. Гачечиладзе)

Страниц: 1 … 9 10 11


Board footer