Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #138309
Лодка в нем не была, но очевидцы все это "наблюдали"

Вы мне, бедному крестьянину, объясните тогда: если у лодки можно видеть рубку, леера и дифферент на корму - в каком она положении находится?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #138309
При том, что при аварийном продувании процесс всплытия ПЛ невозможно контролировать.

Это тут вообще причем, Вы ж сами сказали, что не утверждаете, будто на У-997 было аварийное продувание?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #138391
Ув. Буйный нигде не писал слово "все". Это Вы за него добавили.

Причем тут ув. Буйный, если я Вам отвечал на ваше утверждение, содержащее фразу "подавляющее большинство"?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #138309
Не стоит цепляться к словам.

Все ради того, чтобы не было недоразумений из-за разных понятий.

Отредактированно SeeMin (31.10.2009 17:02:40)

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #138461
Вы мне, бедному крестьянину, объясните тогда: если у лодки можно видеть рубку, леера и дифферент на корму - в каком она положении находится?

Ни в каком. Понятия крейсерское и позиционное положения относятся к штатному безаварийному плаванию, а тут как раз наоборот.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #138461
Это тут вообще причем, Вы ж сами сказали, что не утверждаете, будто на У-997 было аварийное продувание?

А как можно что-то утверждать, если нет о том документов? Я предполагаю что аварийного продувания не было, иначе ПЛ едва ли успела бы так быстро погрузиться. Вероятно была нарушена дифферентовка (помните о клапанах кормовых цистерн, подорванных утренней бомбардировкой?) и в то же время после торпедной стрельбы появилась положительная плавучесть, которую не сразу удалось компенсировать из-за повреждений ЦГБ. Могло быть и подругому. Вспомним атаку С-56в марте 44-го, когда она оказалась на поверхности на виду у кораблей охранения, сама того не желая. Вообщем, остается только гадать.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #138461
я Вам отвечал на ваше утверждение, содержащее фразу "подавляющее большинство"?

Тогда тем более, зачем мне приписывать слово "все"?

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #138471
Так что, думаю, есть основания подвергнуть схему сомнению.

Эта схема отражает момент потопления "Онеги". По атаке "Иде-фьорда" есть еще одна схема, где ПЛ нарисована, как прорвавшая завесу охранения. Вот такой у нас был уровень штабной культуры - две разных схемы на разных страницах с одной и той же подписью.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #138471
Назовите величину.

Сам бы с удовольствием ее узнал. Пишу исходя из фактического результата. В отчете есть теоретическая схема ордера - там глубина на флангах 25 кбт, но уверен, что в реальности было меньше, поскольку теоретическая схема не соответствует тем, что были в ходе атак.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #138471
А чего особенного?

А того, что лодка могла идти всего час с максимальной скоростью, а у нее к моменту атаки не могло быть полностью заряженной батареи. Поскольку, думаю, что с момента атаки нашего самолета до момента атаки конвоя У-997  непрерывно находилась в подводном положении и успела батарею частично разрядить.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (31.10.2009 17:23:37)

Ну ладно, не суть важно все с этими положениями.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #138480
Вероятно была нарушена дифферентовка (помните о клапанах кормовых цистерн, подорванных утренней бомбардировкой?) и в то же время после торпедной стрельбы появилась положительная плавучесть, которую не сразу удалось компенсировать из-за повреждений ЦГБ.

Вот это интересно. Лодка наблюдалась с "Карла Либкнехта" с порванными леерами и дифферентом т. е. всплыла по самую палубу. Невозможно, чтобы лодка всплыла до такой степени из-за нарушения дифферентовки, такое зрелище даже позиционному положению не соответствует, а при нем уже нужно изменять плавучесть.
Далее. Для дифферентовки повреждения забортной аппаратуры особого значения не имеют, т. к. при дифферентовке происходит обмен между носовой и кормовой дифферентными цистернами через внутрилодочную магистраль. Не факт, кстати что была повреждены клапаны именно дифферентных цистерн.
Написанное про положительную плавучесть после торпедной стрельбы просто вздор. Эта плавучесть равна отрицательной плавучести торпеды, составляет она всего 200-300 кг, и компенсируется автоматическим заполнением торпедозаместительной цистерны. Процесс же ее заполнения исчисляется секундами и это не как не могло повлиять на события спустя 20 (двадцать) минут. В конце концов, все это могло произойти только, если ПЛ находилась на перископной глубине - что она на ней могла делать во время преследования с бомбометанием?

А что было такого в атаке С-56 в марте 44-го? Я знаю только, что 22 января 44-го было подобное, но тогда это произошло из-за шторма.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #138480
зачем мне приписывать слово "все"?

С чего Вы взяли, что я его вообще кому-то приписываю?

В общем, что получается.

Лодку внешнее охранение не сдержало, так можно грешить и на акустику, но в любом случае внешнее охранение состояло из норвежских кораблей, туда и все "претензии".  То что их во внешнюю линию поставили тоже едва ли значение имело, скорее наоборот: более выгодны для ПЛ позиции те, что ближе к цели, там место кораблям с большими противолодочными возможностями.
Перегруппировывать что-либо было тоже незачем - если будет одной линией охранения больше, станет менее плотным охранение вообще. А то, что часть кораблей охранения находились на кормовых КУ, позволяло быстро контратаковать лодку, обнаруженную внутри строя т. к. в противном случае придется идти на разворот.

Также, во второй атаке торпеда была замечена, и времени на уклонение было секунд сорок, не меньше  (ЭМ находился от ТР наверно кабельтовых в 4). Заметь на "Онеге" сигналы с ЭМ, вполне можно было уклониться, ещё б скорость была поболее. К слову, при более высокой скорости конвоя и через охранение прорываться труднее было бы. А уж повторная атака лодки (если и впрямь оба раза стреляла У-997) при ходе конвоя уже в 11 узлов стала бы невозможна.  Так что снова встает вопрос о скорости конвоя, а также с наблюдением на "Онеге".

О том, почему не был изменен курс после атаки норвежского ТР - это да, в тему, хотя за 8 минут, насыщенных событиями могли и не успеть сообразить.

Ну и предварительный поиск не был проведен также.

В общем, ничего сверхъебстественного - все в выводах это есть + у Головко про предварительный поиск отмечено. Добавим ещё маневрирующие торпеды со стороны немцев в кол-ве семи штук.
В итоге весь сыр-бор приобретает эмоциональный оттенок, дескать завалили трупами даже за две недели до Победы туева хуча кораблей не смогла защитить два ТР, а немцы одной лодкой попали во все 100% транспортов конвоя...

Кстати, а кроме LUT, "Цаункениги" или просто бесследные торпеды в деле не были?

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #138566
Согласитесь, что вот тут уже проглядывается некая натяжка. Откуда она берется? Понятно откуда. Просто Вы изначально заложили в схему всех этих событий постулат о том, что немецкая лодка была ТОЛЬКО ОДНА.

Нет. Я исходил из того, что У-997 сделала по конвою как минимум две атаки (Ровер в ASS приводит два донесения со временем, я об этом писал выше) и израсходовала 7 торпед. Такое без перезарядки невозможно.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #138584
По всем признакам немецкая лодка оказалась рядом с "Либкнехтом" никак не из-за нарушения дифферентовки (не могла физически), а реально всплывала на поверхность,

Наверно экипаж хотел сдаться и провести 10 лет в нашем плену
Совершенно непонятно на чем основанный такой вывод. Если бы Вы читали немецкие донесения о всплытии наших ПЛ, а из наших документов бы знали, что потом эти ПЛ спокойно возвращались в базы, как та же С-56, то может быть не стали бы так писать.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #138584
К тому же, попадания из орудий по ней наблюдались всего с 50 метров,

А Вы уверены в том, что угол отрицательного склонения орудий мог бы обеспечить попадания в ПЛ? Я имею в виду 102-мм орудия, потому что огонь из других был для прочного корпуса практически безопасен.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #138584
У-997 вышла так удачно, даже ничего не заметив.

А почему Вы уверены, что немцы ничего не заметили?

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #138584
Когда у нас ПЛ выскакивали на поверхность из-за дифферента, это обычно отмечалось т. к. потоки воды вытекавшие при этом из надстройки не слабо шумели.

Шума в такой момент на ПЛ и так хватало. Как правило факт выныривания фиксировался по показаниям глубиномера ЦП.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #138584
Нет. Я исходил из того, что У-997 сделала по конвою как минимум две атаки (Ровер в ASS приводит два донесения со временем, я об этом писал выше) и израсходовала 7 торпед. Такое без перезарядки невозможно.

Но, Ровер, ЭТО НЕ ДОКУМЕНТ. И ничто нам не мешает предположить, что в хронологии допущена ошибка и что все торпеды были выпущены, пусть в двух атаках, но следующих друг за другом, а не разделенных интервалом времени, длительность более часа и торпед было не 7-мь, а 4 или 5-ть. А 7-мь торпед были выпущены, например, в течение всего дня. 

Видите, возможности имеются, причем, тут нет  всплытия ввиду конвоя, перезарядки на глазах у "Каталин", нет гонки в 40 мин на подразряженных аккамуляторах. Много чего нет. Но есть естественная логика событий.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #138064
Атаки У-997 получались двумя часами позже, причем их было как минимум две. После первой Леман считал, что потопил один ЭМ достоверно и один - вероятно, после второй - потопил один большой и один малый ТР.

Скажите, пожалуйста, когда, по времени, была первая атака, а когда вторая?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #138391
И еще один момент. Если верить данным, что У-997 выпустила по судам конвоя семь торпед, то получается, что она перезаряжала торпедные аппараты и произвела как минимум три торпедных атаки Носовыми - 4 торпеды, кормовым - 1 торпеда, и снова носовыми - 2 торпеды; впрочем могли быть и иные комбинации)

Получается, что Ровер пишет не правду. Ведь у него есть данные только о двух атаках, а должно быть три.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #138615
А откуда мы знаем, что она была последней? М.б. ПЛ стреляла еще по какому-то кораблю, но сам след торпеды остался не замечен.

Согласен с Вами. Это вполне могла быть та самая 7-я торпеда. Но, меня смущает, тот факт, что к моменту выстрела, ПЛ уже минуты 4 была под атакой "Либкнехта". Кроме того, 997 выпустила 7 торпед, то есть, стреляла, минимум 4 раза и НИ РАЗУ, кроме последнего пуска, она на поверхность не выскакивала.
Согласитесь, это не логично. И это настораживает. Кстати, не понятно, что могло стать целью для этой гипотетической атаки, ведь все транспорты уже были подбиты, да и 2 эсминца, как пишут немцы, они тоже считали уже потопленными. То есть, лодка не толька вошла в центр ордера, не только поразила все транспорты, но, после этого стала еще и атаковать корабли конвоя! Воистину - нибелунги!

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #138620
Тоже вполне возможно. Как возможно и то, что имели место ошибочные действи личного состава в экстремальной ситуации.

Согласен с Вами.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #138620
Именно это и пытались доказать наши историки в советкий период... Вот только кандидатур не находится.

Ну, дело не в советских историках. Просто картина событий такая - атака - всплытие - минута на поверхности - провал на глубину. Естествено предположить повреждение лодки, как минимум. Естественно, если доклады наших с "Либкнехта" верны. КСТАТИ, А С ДРУГИХ КОРАБЛЕЙ КОНВОЯ ЭТУ ПЛ ВИДЕЛИ???

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #138620
Как и нет никаких документальных данных, что она не могла попасть под эту атаку.
А вообще рекомендую найти хотя бы один исторический пример атак разных немецких ПЛ (из под воды!) с 20-минутным интервалом по одному и тому же конвою.

Не понял Вас. Что Вы хотели сказать? Поясните, пожалуйста, я не смог уловить Вашей мысли. Простите.

Отредактированно ass555 (31.10.2009 23:14:57)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #138620
Как возможно и то, что имели место ошибочные действи личного состава в экстремальной ситуации.

Кузнецов вроде отмечал, что в отчете, составленным членом экипажа ПЛ о проишествиях ничего не сказано

Коллега, вы ведете себя не правильно. Ботик петра Великого вам ничего не должен. Он высказывает свое мнение, а вы свое. Побольше уважения и взаимной вежливости. Держите себя в рамках. Пожалуйста.

Отредактированно ass555 (01.11.2009 00:52:24)

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #138634
Получается, что Ровер пишет не правду. Ведь у него есть данные только о двух атаках, а должно быть три.

Жаль, что Вы сами не видели книгу Ровера. Она называется "Успехи ПЛ стран оси". Если командир не докладывал об успехе, то такая атака в книгу не попадала. Так что не аргумент.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #138634
и НИ РАЗУ, кроме последнего пуска, она на поверхность не выскакивала.
Согласитесь, это не логично.

ПЛ может 100 раз погружаться штатно и без аварий, а на 101-й авария происходит. Это логично?

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #138634
Естественно, если доклады наших с "Либкнехта" верны.

На всякий случай напомню, что с начала войны до ноября 44-го "Либкнехт" находился в капремонте, а затем проходил БП. Операция по проводке ПК-9 была для него одним из первых выходов в море в качестве боевого корабля.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #138634
КСТАТИ, А С ДРУГИХ КОРАБЛЕЙ КОНВОЯ ЭТУ ПЛ ВИДЕЛИ???

Об этом в отчете ничего нет.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #138634
Не понял Вас. Что Вы хотели сказать? Поясните, пожалуйста, я не смог уловить Вашей мысли.

Смысл мысли такой: приведите пример, когда неск. немецких ПЛ действуют в зоне базовой ПЛО и при этом атакуют один и тот же конвой с интервалом в 20 минут. Если Вы найдете такой случай я готов допустить, что и в данной ситуации рядом с ПК-9 могло одновременно находиться две ПЛ.

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #138567
В итоге весь сыр-бор приобретает эмоциональный оттенок, дескать завалили трупами даже за две недели до Победы туева хуча кораблей не смогла защитить два ТР, а немцы одной лодкой попали во все 100% транспортов конвоя...

В этом и есть Ваша проблема: Вы не хотите установить что произошло на самом деле. Вы хотите доказывать или опровергать социальные идеи на историческом материале. Отсюда такое отношение к фактам. Ну и знаний Вам еще очень много предстоит получить - даже не знаете, что на немецких ПЛ была принципиально иная система БТС, чем на наших.
Вообщем до того момента, как обзаведетесь знаниями, научитесь вежливости а главное, измените свое отношение к истории общаться с Вами не имеет смысла.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #138700
Смысл мысли такой: приведите пример, когда неск. немецких ПЛ действуют в зоне базовой ПЛО и при этом атакуют один и тот же конвой с интервалом в 20 минут. Если Вы найдете такой случай я готов допустить, что и в данной ситуации рядом с ПК-9 могло одновременно находиться две ПЛ.

Вот на этом постулате Уважаемого коллеги, я бы хотел остановиться более подробно.
Начну я от "печки". Итак, в кратце - боевой путь ПК-9 по данным иследования Андрея Кузнецова.

Выход из Петсамо  - 00.15 22 апреля 45 года.

1) Первая ПЛО атака - 00.38 "Каталина" кап. Лятина в районе  точки 69.54/32.47,5 - атакована У-997, получила легкие повр.

2) Вторая. "КЛибх" в 06.18 - в точке 69.54/32.47,5  - в районе атаки "Каталины" - рез. не наблюдалось. Сброшено 5 сер ГЛБ.

3) Третья. 08.23- 08.38 в точке 69.41/32.17 "Кл" - 4 сери ГЛБ. По видимому, атакованная лодка выпустила ловушку "Больд".

4) Четвертая. 08.43,  20 миль до входа в Кольский залив. "Жесткий", после торп. "Иде Фьорд" (08.41), обнаружил перископ и атаковал ГЛБ.

5) Пятая. 09.06. Там же, после торп. (8.50) "Онеги". "Кл" - сброс остатка ГЛБ. Всплытие лодки в 9.10 и атака арт. 16 102 мм снар, 17-37 мм и 22 патр 12,7. Лодка погрузилась. Осталось пятно соляра.

6,7,8.9) Шестая-девятая. С 11.20 до 12.12. Атаки кор. конвоя по данным ГАС. Безуспешно.

10) Десятая атака. 13.03 в точке 69.37/33.14. ЭМ "Достойный" По данным ГАС 96 бомб из "Хеджехога", 60 больших и 20 малых ГЛБ!. Бурное выступление соляра, возд пузыри и аварийный лес с крышкой полированного ящика.

11) Одинадцатая. 14.33 ЭМ "Жесткий".

12) Двенадцатая. 17.15 Б-228


В 17.48 ПК-9 прибыл в Кольский залив.

Итого, 12 ПЛО атак. Одна по ПЛ в надводном положении, две атаки с видимыми следами поражения лодки.

Теперь, посмотрим на имеющиеся данные противника.

1) Первую атаку произвела У-294. В районе маса Немецкий в 03.45, она выпустила 3 циркулирующие торпеды LUT и слышала 2 взрыва., о чем ДОЛОЖИЛА ЧЕРЕЗ 10 МИНУТ по радио Командованию Подв. силами на Севере (КПСС). Интересно, что в ЖБД КПСС эту атаку записали на У-481 и Ровер в своей книге "Успехи.." тоже приписал ее этой ПЛ, но, согласно ЖБД 481-й никаких атак 22 апр. она не совершала, а сама была у острова Медвежий.

После выпуска циркулирующих торпед, 294-я продолжила атаку, пытаясь выпустить и самонаводящуюся торпеду, но та не вышла из ТА.

Затем, лодка подверглась преследованию и получила ряд повреждений: заклинило перднюю крышку кормового ТА, поступление воды через воздухозаборники одного дизеля и через вентиляционные отверстия. Лодка прервала поход и встала на ремонт в Нарвике.


Все, вроде, понятно. ПК-9 действительно был в этом месте в это время. НО! Никаких атак по себе в это время и в этом месте ПК-9 не заметил, контатак не производил. Других судов в это время там не было. Но, торпеды были выпущены, а повреждения 294-я получила. Встает вопрос КОГДА ВСЕ ЭТО ИМЕЛО МЕСТО?

Так вот, А. Кузнецов, объясняет все это, выдвигая версию о том, что 294-я пошла вслед за конвоем и была атакована через 2,5 часа в ПЛО атаке №1 в 6.18. Расстояние от м. Немецкий - около 20 миль. Причем, в 00.38 в этом районе была атакована "Каталиной" У-997. При этом, Кузнецов допускает, ЧТО 294-Я МОГЛА И НЕ ПОСТРАДАТЬ В ЭТОЙ АТАКЕ, А ПОШЛА ЕЩЕ ДАЛЬШЕ НА ВОСТОК И СТАЛА ОБЪЕКТОМ АТАКИ №10 В 13.03! Эта атака имело место уже после торпедирования обеих транспортов и точка этой атаки отстояла от м. Немецкий примерно НА 60 МИЛЬ!

То есть, Кузнецов никак иначе не смог объяснить историю с 294-й, КРОМЕ КАК ПРЕДПОЛОЖИТЬ, ЧТО ОНА ПОШЛА ЗА КОНВОЕМ И ВОШЛА НА ПОЗИЦИЮ 997-Й И ВОЗМОЖНО, ПРОДОЛЖАЛА ИДТИ ЗА КОНВОЕМ И ПОСЛЕ АТАК в 8.41 И 8.50.


А что-же 997-я? Ее ЖБД сожгли. Есть мнение, что она произвела две атаки и выпустила до 7 торпед. ВРЕМЯ АТАК И НЕ ИЗВЕСТНО, МЕСТО АТАК - ТОЖЕ. Записала 997-я себе не толька 2 ТР, но и ЭМ - ТОЧНО, и ЭМ предположительно. Стреляла она, как я понял, акустическими торпедами.

При этом, посмотрим на саму картину поражения ТР. Что мы видим. "Иде Фьорд" поражен в РАЙОН ПЕРВОГО ТРЮМА. При атаке "Онеги" ТОРПЕДА ПРОШЛА В 90 МЕТРАХ ОТ КОРМЫ "ЛИБКНЕХТА" И НИКАК НА ШУМ ЭМ НЕ ОТРЕАГИРОВАЛА. Попала она опять в носовую часть ТР, иначе, как объяснить тот факт, что "Онега" стала вертикально КОРМОЙ вверх.

Таким образом, судя по картине торпедирования ТР, можно сделать вывод, что было 2 попадания  И ДВА  взрыва, и торпеды были, скорее всего, НЕ АКУСТИЧЕСКИЕ.

Таким образом, вспомнив про атаку У-294 и, соглашаясь с мнением А Кузнецова, о том, что с хронологией ее действий не все в порядке, вполне можно предположить, что атаки в 8.41 и 8.50 ЦИРКУЛИРУЮЩИМИ  торпедами произвела именно она. При этом, она слышала два взрыва и она подверглась преследованию и была повреждена в любой из последовавших после этого времени ПЛО атак.

А 997-я могла атаковать и в другое время, при этом, акустические торпеды цель не захватили, наши их не заметили, кстати, в отчете члена экипажа  этой лодки, сказано, что после "успешных" атак она подверглась "ожесточенному бомбометанию". А Кузнецов предполагал, что это была не атака "КЛ" в 9.06-9.10 ( к этому времени у него уже ГЛБ практически не было), а а именно така "Достойного" в 13.03. Если, предположить, что 997-я атаковала не в 8.41-8.50, а ПОЗЖЕ, то все кажется вполне логичным.


Так, это было или не так, но, ФАКТ повреждений 294-й иначе чем предположением о том, что она ПОШЛА ЗА КОНВОЕМ И ВОШЛА НА ПОЗИЦИЮ 997-й,  приняла участие в атаках на конвой и там попала под "раздачу", объяснить очень сложно.


Прошу, прощения, длинный пост получился. Но, короче, не удалось.

Отредактированно ass555 (02.11.2009 18:46:34)

Спасибо всем за обсуждение!
Отблагадарил повышением рейтинга - увы, больше нечем:)!
Есть ли данные о ТТХ норвежских кораблей - как я понял, это были достаточно новые корабли ленд-лиза?
Может во всём виноваты норвежцы - ведь они прикрывали конвой со стороны моря?