Сейчас на борту: 
Cobra,
Fortoved,
rkbob,
serezha,
Программист-любитель
   [Подробнее...]

#51 03.11.2009 22:15:25

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1818




Re: Оборона Либавы 1941г

Я полагаю, что ВМБ смогла выделить для сухопутной обороны ок. 1500 чел.
Уч-ще ПВО - ок. 500,
Полуэкипаж- ок. 100,
32 местный сб-ок. 200,
Бербаза 1-й БПЛ- до 300,
Экипажи гр. рем. кораблей -ок. 200.
Плюс 1000 чел. в береговых батареях и ПВО.
Т.ч. фактические силы ВМБ ( шла речь о 4000 чел.)-видимо несколько преувеличены, о качестве сил дана оценка выше.
Смущает  , что 67-я СД , (хотя и *пртиводесантная*) , вошедшая в Латвию в полном составе  еще в окт. 39г, к июню 41г имела 50% штат мирного времени , при дислокации в менее 100 км от границы и фактически находящаяся в первом эшелоне. Правофланговая 10-я  СД 10-го СК беспрепятственно пропустила дивизию Герцога на Либаву.

 

#52 04.11.2009 08:54:18

AlexeyRA
Гость




Re: Оборона Либавы 1941г

boxer написал:

Оригинальное сообщение #139638
Смущает  , что 67-я СД , (хотя и *пртиводесантная*) , вошедшая в Латвию в полном составе  еще в окт. 39г, к июню 41г имела 50% штат мирного времени , при дислокации в менее 100 км от границы и фактически находящаяся в первом эшелоне.

Вот потому и содержалась по сокращённому штату, что это дивизия ПДО. Решением задач первого этапа войны на границе должна была заниматься именно 10 сд. А 67 сд стояла на второстепенном участке и согласно плану прикрытия должна была занять УП №2 и УП №3, выделив для Либавы один сбн.
http://rkka.ru/maps/pribovo.jpg

Почему так много кадрированных частей... дык, у нас проблема с постоянным штатом, камрад - людей не хватает катастрофически. Помните любимую предвоенную формулировку - "на формирование обратить...".

Кстати, из 7 000 л/с 67 сд можете смело вычитать тысячу - это майские резервисты на переподготовке (рядовой состав).

 

#53 04.11.2009 11:38:11

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1818




Re: Оборона Либавы 1941г

Да . коллега!
Должен с Вами  согласиться. Были сведения, что в районе северной батареи *обнаружили* дивизион 122мм гаубиц без л. с., которые ввели в б.д. (возм. это факт. состояние 242 гап).
Тем не менее , передача Восточного участка обороны морякам без соотв. арт. обеспечения полевой артиллерией - была ошибкой.
Меня , кстати, интересуют некоторые персоналии - зкд-67 ( не Бобович- он НШ), нач-к и гл .инж. *Тосмаре*-что-то в их биографиях было не чисто. (помню давнее посещение музея *Тосмаре*)
С ув. Вох.

 

#54 04.11.2009 11:48:46

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5786




Вебсайт

Re: Оборона Либавы 1941г

Немцы несколько орудий в вагонах захватили, "нераспакованные".

 

#55 04.11.2009 12:02:52

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Оборона Либавы 1941г

Ндяяя...
Глянул на фоточку германского бронепоезда - на таких красные партизаны в гражданскую контру в сельской местности били. Неудивительно, что его наши моряки в два счета обратно в тыл загнали...
Касательно политморсоса моряков на сухопутном фронте с формулировками из приведенных ув Ботиком документов немного не согласен - паникерскими настроения моряков назвать не могу - скорее реальный взгляд на вещи...


С уважением.

 

#56 04.11.2009 12:56:39

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Оборона Либавы 1941г

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #139738
Неудивительно, что его наши моряки в два счета обратно в тыл загнали...

Увы, это односторонние данные...

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #139738
Касательно политморсоса моряков на сухопутном фронте с формулировками из приведенных ув Ботиком документов немного не согласен - паникерскими настроения моряков назвать не могу - скорее реальный взгляд на вещи...

Я тоже с формулировкой военной контрразведки не согласен. Да, это реальный взгляд на вещи и такой же реальный он был у солдат сухопутных частей. Т.о. я просто пытаюсь доказать, что моральная устойчивость и упорство в обороне, о чем Вы изначально писали, было примерно равным и у моряков и у сухопутчиков. А возможно солдаты сухопутных частей с довоенной подготовкой, под руководством таких же командиров, чувствовали себя более уверенно и дрались более упорно.
Шутки ради: Помните реакцию  красных балтийских моряков на появление танков в фильме "Мы из Кронштадта"? А сухопутчик их подбил...

Отредактированно Botik Petra Velikogo (04.11.2009 12:58:10)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#57 04.11.2009 13:52:57

AlexeyRA
Гость




Re: Оборона Либавы 1941г

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #139738
Ндяяя...
Глянул на фоточку германского бронепоезда - на таких красные партизаны в гражданскую контру в сельской местности били. Неудивительно, что его наши моряки в два счета обратно в тыл загнали...

Камрад, а Вы историю этого БЕПО гляньте. Это же один из первых семи БЕПО Вермахта - бывшие "поезда охраны железных дорог" немецкого МПС. Построили его где-то в 20-х, а потом в 38-39 модернизировали...

 

#58 05.11.2009 14:48:59

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Оборона Либавы 1941г

Кое-что о Либаве с буржуйских форумов.

Во-первых, 291-я пд наступала с солидными средствами усиления:
Art.Kdr.104; 21cm Mörs.Abt.(mot) 637 (1 Bttr.); E-Bttr. 690; H.Küst.Art.Abt. 531, 910; Bau-Btl. 127; Radf.Btl. 403; M.G.Btl. 10; Fla-Kp. 1./31; Eisb.Pz.Zug 6; 2.(H)/21 (1 Kette)

Во-вторых, сами боевые действия:
On jun 13 the regiments received the attack order; on jun 21 came the code word: “Dusseldorf”, the attack had been set for jun 22 at 03:05 hours. The ID 291 under Major Grl Herzog (Ia: Major in Generalstab Dienst v. Roeder) was directly under orders of the German 18 Army’s commanding officer, Col Grl v. Kuchler. The 11/IR 504 was detached as security for the Army’s HQ.

The attack’s direction was due north meanwhile the neighbour to the right, the ID 61 belonging to the XXVI AK should attack toward northeast. The division would go losing contact toward its right.

The ID 291 reinforced with the following formations: 402 Radfahr Btl, two Navy Assault Battalions, one Anti aircraft battery of 20 mm (self propelled), 633 heavy Artillery Group, one battery of heavy mortars (21 cm) from the 637 heavy artillery Group, Navy Artillery Group 530, one Anti aircraft Group (two batteries of 2 cm and one of 88) and one armored train would attack towards north as independent division, so a gap would go opening with the XXVI Army Corps attacking towards the northeast.

During the night of 21 - 22 June 1941, the assault elements of the reinforced Division moved into their reconnoitered positions in readiness with the IR 504 right (first objective Krottingen), IR 505 centre and IR 506 left along the coast.

When the assault was launched the Russian troops were surprised and rejected of their advanced positions located on the border.

The IR 505 (Col Lohmeyer) constituted the main effort and by nightfall had reached Schoden after break the enemy resistance at Darbenai. A bridgehead was established on the border river between Latvia and Lithuania.

On jun 23 1941 the advanced detachment reached Prekuln, moving on 70 kilometers from the jump off position in one and a half day. At Prekuln, Col Lohmeyer with the IR 505 turned West heading towards the first great objective, Libau, and by afternoon on jun 24 1941 took all around position at Grobin.

The city itself was well secured by two lakes located on its sides and the only access toward it was through one isthmus of 3 kilometers wide. A quick “coup de main” was therefore out of question.

As for the Soviets troops deployment: the 67 Rifle Division with two battalions of the 56 Rifle Regiment and the 281 Rifle Regiment was holding Libau while the 114 Rifle Regiment reinforced with one Battalion of the 56 Rifle Regiment was defending the coast sector on the section Kolgasrago - Pavilosta.

Source: Operations Summary of the staff of the 27th Army. Tsamo, folio 325.

The assault on the city of Libau began on jun 25 at 01:30 hours but soon stalled in front of the fortified position in the isthmus, hence the attack was called off. The city was encircled and the Division was deployed as follows: to the north nearby the coast the IR 506; adjoining, the IR 504 up to the road Grobin - Durben and to the south the IR 505.

On 27 Jun the fight reached its peak when the Soviets attempted a break out which they did along the coastal road, losing 7 tanks and 43 trucks; another group fled on the "Red Road" leading north, there the Artillery cooperated decidedly, even the 10./ AR 291(OLt Guckel) fought in its positions as infantry. But in doing so the Soviet lost all its vehicles, heavy equipment and guns. On the same day the Navy troops and the 505 IR broke into the south of Libau and the next day 28 jun 1941 the city was seized after stuborn resistence in urban environment. The enemy will was broken with fire support furnished by infantry cannons firing at close range, mortars and heavy artillery. Col Lohmeyer won the RK after that.

Thereon the ID 291 was brought forward through Curland and on jul 9 had been assembled at Riga.

Source: Historia de la 291 División de Infantería Alemana. Werner CONZE. Cap III. Círculo Militar. Buenos Aires. 1956.


В-третьих, схемы:
http://i039.radikal.ru/0911/88/97095e63b2fd.jpg

http://i064.radikal.ru/0911/1e/2cf306896065.jpg

Вообщем получается, что бои за Либаву вел один усиленный моряками полк, а два остальных формировали внешнее кольцо окружения.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#59 05.11.2009 15:03:36

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5786




Вебсайт

Re: Оборона Либавы 1941г

Ага, таки это правда значит. Причем, полк-то сначала пустил в бой один усиленный батальон - типа кампфгруппа, и только когда начались проблемы, тогда срочно подтянули два оставшихся батальона 505 полка. Вот наглые немцы - хотели шапками закидать, что ли?

А книжка, похоже, аргентинская. Надо же, и какой дали сведения пришли.

 

#60 05.11.2009 15:58:30

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Оборона Либавы 1941г

igor написал:

Оригинальное сообщение #140287
А книжка, похоже, аргентинская. Надо же, и какой дали сведения пришли.

Первое издание было в 1953 г. в Германии, второе в 56-м в Аргентине. Типа, страны-побратимы. Или спецвыпуск для местных недобитых фашистов:)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#61 05.11.2009 17:51:02

Ingvar
Гость




Re: Оборона Либавы 1941г

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #140321
Типа, страны-побратимы. Или спецвыпуск для местных недобитых фашистов

А что, в Аргентине запрещено 2-ую мировую войну изучать?

 

#62 06.11.2009 14:40:29

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Оборона Либавы 1941г

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #140365
А что, в Аргентине запрещено 2-ую мировую войну изучать?

А что, по-Вашему, чтобы изучать, нужно обязательно всю литературу издавать на своем языке на своей территории?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#63 06.11.2009 18:05:12

Konstan
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 893




Re: Оборона Либавы 1941г

Ещё картинки с Панцерцуг 6:
Собственно конфигурация на период вторая сверху
http://s39.radikal.ru/i085/0911/45/3a9cc9dec074.jpg
Общий вид
http://s09.radikal.ru/i182/0911/db/a127cb86c369.jpg
Площадка с орудием
http://i029.radikal.ru/0911/2d/900c419436dd.jpg
Зенитчики
http://i022.radikal.ru/0911/e7/a9c652d6eb10.jpg


Мы в море рождены - умрем на море!

 

#64 06.11.2009 18:13:11

Ingvar
Гость




Re: Оборона Либавы 1941г

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #140682
А что, по-Вашему, чтобы изучать, нужно обязательно всю литературу издавать на своем языке на своей территории?

Неплохо бы. *rolleyes*

 

#65 06.11.2009 19:14:07

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Оборона Либавы 1941г

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #140776
Неплохо бы.

Но совершенно не реально. Именно поэтому всех ученых заставляют учить иностранные языки. Книга же по истории немецкой дивизии, изданная в Аргентине на испанском была явно расчитана не на ученых, изучающих вопрос.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#66 07.11.2009 05:17:59

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5786




Вебсайт

Re: Оборона Либавы 1941г

Konstan, а вы не ошиблись? В книжке того же автора German Armored Trains on the Russian Front 1941-1944 первая фотка - это панцерцуг 1 с захваченным у чехов броневагоном Шкода.
А про 6-й есть еще вот такая:
http://i024.radikal.ru/0911/81/dd0e81d14718t.jpg

 

#67 07.11.2009 08:13:15

Konstan
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 893




Re: Оборона Либавы 1941г

igor написал:

Оригинальное сообщение #141038
Konstan, а вы не ошиблись?

Значит на покойном сайте www.dampflokomotiven-dr.de были косяки с атрибутацией фото.


Мы в море рождены - умрем на море!

 

#68 07.11.2009 08:20:45

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Оборона Либавы 1941г

А какое вооружение нес бронепоезд во время боев за Либаву?


С уважением.

 

#69 08.11.2009 19:29:41

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5786




Вебсайт

Re: Оборона Либавы 1941г

ХЗ, некогда вчитываться - какая-то книжка у херра Саводни аморфная, расплывчатая. Могу на рапиде выложить для скача и ознакомления. кому нада? Английский языка, если чего

 

#70 08.11.2009 19:54:09

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Оборона Либавы 1941г

igor написал:

Оригинальное сообщение #141701
Могу на рапиде выложить для скача и ознакомления.

Типа, бронепоезд - главная огневая мощь немцев в ходе боев за Либаву! :)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#71 08.11.2009 20:03:52

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Оборона Либавы 1941г

Типа бронепоезд рейха при штурме ВМБ РККФ немного диковинка.
Вообще оборона Либавы была не зря - все же за три дня хоть что то успели вывезти/уничтожить...


С уважением.

 

#72 08.11.2009 20:15:41

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Оборона Либавы 1941г

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #141715
Типа бронепоезд рейха при штурме ВМБ РККФ немного диковинка.

Не факт, что он участвовал в штурме, а не тусил в тылу. Наши там другой поезд заколбасили - который немцы прихватили в Прекуле и хотели на нем въехать в Либаву часть своего передового отряда еще во второй половине 23-го.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #141715
Вообще оборона Либавы была не зря - все же за три дня хоть что то успели вывезти/уничтожить...

Вывезти, кроме Клевенского по-моему, ничего не успели. А вот список уничтоженного, начиная с ЭМ "Ленин", действительно впечатляет.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#73 09.11.2009 17:14:28

Ingvar
Гость




Re: Оборона Либавы 1941г

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #141722
Вывезти, кроме Клевенского по-моему, ничего не успели.

А железнодорожные батареи? :O

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #140803
Но совершенно не реально. Именно поэтому всех ученых заставляют учить иностранные языки. Книга же по истории немецкой дивизии, изданная в Аргентине на испанском была явно расчитана не на ученых, изучающих вопрос.

1. Знать иностранный язык всегда полезно.
2. А для кого? :O (По наивности думал, что больше для аргентинских военных, учитывая год выпуска). И для кого же тогда у нас издавали мемуары тех же Шермана, Вандергрифа и прочих? Неужели для диссидентов??? (Про Гальдера, Гудериана, Манштейна вообще молчу).

 

#74 09.11.2009 17:28:55

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Оборона Либавы 1941г

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #142153
А железнодорожные батареи?

Они сами уехали еще 22-го, Тогда никто не знал будут Либаву оборонять или нет, поэтому их отъезд не имеет отношения к эвакуации.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #142153
Знать иностранный язык всегда полезно.

100-пудово.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #142153
И для кого же тогда у нас издавали мемуары тех же Шермана, Вандергрифа и прочих? Неужели для диссидентов???

Для наших офицеров - взгляды вероятного протиника на использование своего ВМФ в будущую войну.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #142153
Про Гальдера, Гудериана, Манштейна вообще молчу

Элементарно - анализ своих действий через призму противника.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #142153
По наивности думал, что больше для аргентинских военных, учитывая год выпуска

Для них опыт действий немецких соединений под Ленинградом актуален. Наверное, туда же собирались на смену "голубой" дивизии :)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#75 09.11.2009 17:50:55

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Оборона Либавы 1941г

Как я понял, весь стеб по поводу аргентинского издания книги довольно ускоспециального содержания содержится в том, что в Аргенине 50ых проживало немало товарищей которые, тэкс казать, неплохо "шарили в теме"...


С уважением.

 

Board footer