артём написал:

Оригинальное сообщение #131666
Но возможно лишь после боя с англичанами.

????
Не знаю даже как это коментировать.
Наверное Вы просто издеваетесь?

Ауу, Вы ничего не читали из многократно написанного мной о возможности плавного разворота???

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #131670
Почему это для меня может быть новостью?

незнаю....

артём написал:

Оригинальное сообщение #131666
Но возможно лишь после боя с англичанами.

Вы думаете Уэйк-Уокер жаждал геройской смерти за отчизну?
Пропустил бы "Бисмарка" на север и пристроились с хвоста.

Seydlitz написал:

Оригинальное сообщение #131673
Пропустил бы "Бисмарка" на север и пристроились с хвоста.

Возможно, а возможно и нет. немцы об этом ни чего не знали...

артём написал:

Оригинальное сообщение #131675
Так потому и спрашиваю - новость это для вас или нет?

Ясен красен что не новость.
И столь же ясно, что не новость и для немцев. И расчеты на уменьшение скорости хода до необходимого для возвращения уровня, они могли строить только с учетом этого фактора.
Т.е. столько то топлива для возвращения экономичным ходом, и обязательно необходимый запас для экстренного увеличения скорости на случай боя. Точка.


Ув.Артем, меня честно говоря уже несколько утомил этот разговор на тему переливания из пустого в порожнее.
Поэтому если вам на самом деле есть что сказать, если у вас есть какие то оригинальные идеи, новое видение тех событий, так сказать, то изложите их плиз.
Тогда и будет что обсуждать.

В противном случае - решительно не вижу ни малейшего смысла в продолжении этого пустого разговора.

Отредактированно Grosse (14.10.2009 23:24:18)

артём написал:

Каков остаток топлива на Бисмарке, после отрыва от крейсеров?

Grosse написал:

Но если Вам интересно это просто так, для расширения кругозора так сказать, то докладываю, что топлива на Бисмарке хватало чтобы дойти до Cен-Назера 20-узловым ходом, ну и плюс вероятно небольшой запас.

Seydlitz написал:

Можно...
Полный запас - 7400 тонн. Потеряно - около 1000 тонн. Ориентировочно это дает снижение дальности плавания
полным ходом (28 уз) - до 3800 миль
ЭХ (19) -   - до 7374 миль

Seydlitz написал:

Есть два варианта.
1. Максимальная емкость топливных цистерн - 7400 т используемого запаса, при реальной ёмкости цистерн 8297 т
2. Максимальная емкость топливных цистерн -7900 м³, максимальная используемая емкость 7717 м³.

Действительно, вопрос о емкости ТЦ и дальности хода при разных скоростях довольно запутан.
Однако его интересно было б прояснить, чтобы понять насколько оправдан был выбор не самого короткого пути в свою базу для Бисмарка после повреждения нос. ТЦ в бою с Худом+Принцем.
Спектр данных таков:
www.kbismarck.com (Р. Далина и У. Гарцке)
9280 nautical miles at 16 knots
8900 nautical miles at 17 knots
8525 nautical miles at 19 knots
6640 nautical miles at 24 knots
4500 nautical miles at 28 knots
Бункеровка 8294 metric tons

www.german-navy.de
8100 miles at 16 kn (заранее скажу - совершенно выпадаюшее число)
3740 miles at 30 kn

В книгах Патянина/Малова (без комментариев и ссылок на источники) приводятся разные, противоречивые данные:

...Вместимость цистерн “Бисмарк” (1941 г.)
Нефть    8294 т

...Максимальная емкость топливных цистерн “Бисмарка” составляла 7400 т, “Тирпица” – 7780 т. /что соответствует таблице распределения масс по статьям нагрузки/ Но... Эти цифры представляли собой используемый запас, реально цистерны вмещали 8297 т, но остаток нельзя было выкачать. /Непонятно как/куда можно залить доп. 900 т "невыкачивающегося" топлива?

Емкость топливных цистерн максимальная, м3    7 400 (тут уже в кубометрах. Но ведь плотность нефти 0,9 т/м3)

...дальность плавания для уже погибшего “Бисмарка” оценивалась как 8600 миль на 15 уз, 8150 миль на 21 уз, 5200 миль на 27 уз или 3750 миль на 30 уз...

При нагрузке корабля на три четверти от полного водоизмещения, топливо занимало 15 % водоизмещения. Очень неконкретно.

Для “Бисмарка” были получены следующие цифры расхода топлива на 100 миль на 100 т водоизмещения: 1,7 м3 при скорости 15 уз, 1,8 м3 при 21 уз, 2,9 м3 при 27 уз и 3,9 м3 при 30 уз. Вообще непонятно что написано, т.к. пересчитать бункеровку или объем ТЦ из них правильно невозможно (У кого-то получилось?)
Если считать эти данные 100-мильного расхода не на 100, а 1000 т водоизмещения, то при дальностях для этих скоростей (см. выше) имеем бункеровку 7368-7394 т, что очень похоже на правду.

Вот с ссылкой на источник:
Определенный интерес представляют данные известного историка кораблестроения Майкла Уитли, которые, как правило, всегда отличаются от цифр, декларируемых в немецких справочниках. По его мнению, максимальная емкость топливных цистерн на “Бисмарке” – 7900 м³; на “Тирпице” – 8297 м³, максимальная используемая емкость 7717 м³, нормальная емкость 7944 м³, в том числе используемая 7388 м³. При этом дальность плавания “Бисмарка” составляла 8410 миль 15-узловым ходом или 3740 миль 30-узловым; Так какая максимальная емкость для Бисмарка, какая нормальная и какая используемая?

Что касается бункеровки, то вероятно следует исходить из данных в таблице распределения массы по статьям нагрузки. Т.е. Норм. запас 3226 т; Полн. запас 6452 т. Макс. запас 7462 т (в метрических тоннах).
Противоречия вероятно объясняются тем, что топливо зачастую считалось в кубометрах. 7462 т = 8291 м3 - почти столько же, сколько указано у Патянина/Малова в отдельной таблице по бункеровке и по тексту - 8294 и 8297 (но стоят тонны, которые следует понимать кубометрами).

Интересно что данные по дальности и по часовому расходу хорошо выстраиваются:

Рядом с кривой стоит апроксимирующая функция по которой можно точно посчитать дальность при любой скорости.

Если же считать правильной макс. бункеровку 8294 т, то следует признать водоизмещение Бисмарка 52094 т в то время как нигде не указывается макс. водоизмещение более 51000 т (50,900 metric tons, 50.405 tonnes на выше указанных сайтах, Патянин/Малов: 50405 (50900 в мае 1941 г.) и 50 956 т).

Из этих 7462 т (вполне можно округлить до 7400 т.к. нефть имеет разную плотность, кроме всего зависящую от температуры) действительно использовать можно не всю. Но этот остаток НЕ большой. Должно быть что-то ок. 200 кубов т.е. не более 180-200 т. Вероятно учет этого неиспользуемого остатка привел к корректировке дальностей хода уже после гибели Бисмарка.

Исходя из этого рассчитать остаток топлива на 24/05/41 и прикинуть дальность/скорость для разных маршрутов уже возможно.

Что касается скорости, то данные опять не менее запутаны чем вышеизложенные.
То-ли проектная скорость 29 уз при 138000 л.с. (по тексту книги), то-ли 30 уз при той же мощности - как по таблице общих характеристик.
На испытаниях Бисмарк при 265 об/мин вроде дал 30,12 уз а мощность была 150170 л.с. Но по таблицам испытаний и Бисмарку и Тирпицу 265 об/мин соответствуют проектные 138000 а не 150000 - явная нестыковка. Вроде как скорость Бисмарка 30,12 уз была средней продолжительной, при водоизмещении 41700 т тогда как его "сухое" водоизмещение 42343 т, т.е. при меньшем водоизмещении он не имел бы и капли топлива.
В таблице заводских испытаний указывается водоизмещение Бисмарка 43000, а Тирпица 43200 т, что то же "light ship", но как-то ещё возможно (хотя как можно испытывать без котельной воды, ДТ, маш. масла да и питьевой воды, веди на корабле есть команда). Что на топливо остается?
И Бисмарку, и Тирпицу 265 об/мин соответствует 46000л.с. на ТЗА, но по проекту вроде должно было соответствовать только 250 об/мин.

Мне удалось получить график удельного расхода топлива от скорости (для тех скоростей, для которых известна дальность)

Синий - полный удельный расход грамм/л.с.*ч, а розовый - удельный расход только ГЭУ грамм/л.с.*ч который известен по испытаниям для Бисмарка (см. таб. в книге). Точки обоих графиков легли достаточно плавно, что косвенно подтверждает правильность (бункеровка 7462 т).

В общем данные запутанные, но достаточные что бы разобраться

Вот еще нюанс.
Мощность электростанций, то на Бисмарке: Нормальная нагрузка электросети корабля составляла 3910 кВт т.е. 5320 л.с., но с учетом КПД генераторов 90% имеем 5900-6000 л.с. При том, что суммарная мощность резервных ДГ 8х500=4000 кВт.
После повреждения нос. ТЦ, насосов перекачки топлива (ок. 1000 т топлива вышло из игры) и электростанции №4 у Линдемана/Оэлса была возможность сэкономить нефть полностью переключившись с турбо-ЭГ на ДГ для которых имелся отдельный запас соляра 193 т. При скорости ~20 уз. это б дало ~25% экономии нефти.

Отредактированно Aurum (17.10.2009 16:58:30)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #161284
Какие ваши предположения и какое истинное направление было у ветра?

Английский текст "из барона":


Английский подстрочник реконструкции КТВ:

Этот последующие посты перенесены из топика:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4382

виталий for написал:

Оригинальное сообщение #308812
кто может поделится инфой по их радарам?

“Бисмарк” и “Тирпиц” стали одними из первых кораблей Кригсмарине, с самого начала получившими радиолокационное оборудование. При вступлении в строй имел три радиодальномера FuMO 23. Они работали на частоте 368 МГц (длина волны 81,5 см), с частотой следования импульсов 500 Гц, имели мощность 8 кВт, дальность действия – до 25 км, точность определения пеленга ±3°, дистанции – около 70 м. Антенны “матрас-ного” типа состояли из 6 рядов по 16 диполей (размер 6×3 м) и были неподвижно закреплены на всех трех ди-ректорах управления огнем главного калибра. Радиолокаторы у немцев предназначались прежде всего для оп-ределения дистанции до цели, в отличие у англичан, у которых радар выполнял в основном поисковую функ-цию.
Весной 1941 г. на “Бисмарке” смонтировали экспериментальную радиолокационную установку FuMO 21, антенна которой представляла собой три двойных изогнутых диполя, установленных ниже прожек-торной площадки на башенноподобной надстройке. На ней отрабатывалась возможность применения новых радиолокационных антенн для обнаружения воздушных целей без существенных переделок уже существующих станций. Однако короткая жизнь корабля не позволила довести эксперименты до хоть сколько-нибудь существенного результата.
“Тирпиц” при вступлении в строй также нес три FuMO 23, но приблизительно в январе 1942 г. на верх-нем КДП установили дополнительную башенку, к передней части которой крепилась антенна радара FuMO 27, а сверху на небольшом штоке – антенна пассивного радиолокационного детектора FuMB 7 “Тимор”. Во время ремонта весной-летом 1944 г. радары FuMO 23 и FuMO 27 с этой позиции были сняты и заменены одним FuMO 26 с антенной размером 6,6×3,2 м и горизонтальной поляризацией, дававшей лучшее разрешение (0,25° по пеленгу). Одновременно на фок-мачте установили новейший радар обнаружения воздушных целей FuMO 30 “Хохентвиль-К” (рабочая частота 556 МГц, дальность действия 12-20 км, точность по дистанции ±150 м, по пеленгу ±2°), а детектор “Тимор” заменили более совершенными FuMB 4 “Самос” и  FuMB 6 “Палау”. Тогда же на кормовом возвышенном зенитном КДП смонтировали радиолокационную станцию управления огнем FuMO 213 с параболической антенной диаметром 3 м, представлявшую собой разработанный для Люфтваффе радар “Würtzburg D”. Она работала на частоте 560 МГц и обеспечивала дальность обнаружения самолета на средней высоте порядка 40-60 км с точностью по пеленгу ±1,15°. При этом сам “горшок” пришлось поднять на 2 м. В результате, к моменту своей гибели “Тирпиц” имел самое развитое и совершенное радиолокационное оборудо-вание среди крупных надводных кораблей германского флота, но тем не менее, существенно уступал линкорам союзников как по ассортименту радаров, так и по их качеству.

виталий for написал:

Оригинальное сообщение #308825
может быть именно этим обясняется отличная стрельба БИСМАРКА?

В первом и последнем походе "Бисмарка" немцы не использовали радиодальномеры в управлении огнем.

виталий for написал:

Оригинальное сообщение #308825
может быть именно этим обясняется отличная стрельба БИСМАРКА?

Нет... Хорошо обученными артиллеристами.

По точности немецкие радары обр.41-го года несколько хуже британских.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #308829
В первом и последнем походе "Бисмарка" немцы не использовали радиодальномеры в управлении огнем.

Поделитесь источником откровений...

виталий for написал:

Оригинальное сообщение #308832
по какой причине?

Это была ошибочная информация.

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #308899
Это где она была отличной?

Вероятнее всего речь идёт о 24 мая.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #308903
А что в сравнении с чем? Если FuMO 23 и 284 то как раз первый был точнее.

Хм...По чьим данным?