Евгений написал:

Оригинальное сообщение #133290
Ну я бы сказал все-таки наоборот. На войне выживают как раз самые компетентные, внимательные, быстрообучающиеся, выносливые, а уже потом смелые, решительные.

Война является жестокой средой обитания, в которой в первую очередь оказываются востребованными такие качества человека как личная храбрость, стойкость, решительность, самоотверженность (презрение к смерти), способность выполнить задачу до конца и любой ценой, бескомпромиссность, беспощадность и к врагам, и к своим, способность быстро принимать решения, часто нестандартные, не предусмотренные уставами и наставлениями, в сложной быстроменяющейся обстановке (изворотливость ума). И уже на второй план отодвигается наличие образования, опыт предыдущей службы, уровень общей культуры, высокие гражданские качества личности. Старшему командиру важно выполнение поставленной им задачи, точно, полностью и в срок. И выбирая офицера, которому предстоит эту задачу решать, предпочтение отдают дерзкому, отчаянному, лихому (как раньше говорили), смелому да удачливому. Таких замечают и быстро продвигают, их прослойка во время войн резко возрастает. Это т.н. "люди войны", в мирное время они не "выживают", им трудно в жестких рамках системы, быстро сходят в тень, спиваются, их "задвигают" (а то и ликвидируют) из-за их плохой управляемости, недисциплинированности, необразованности. Любимый экранный или книжный герой войны - бесшабашный, отчаянный, импульсивный, нагловатый, бесстрашный "рубака", чаще бывший детдомовец или дворовая шпана. Обычные всплески бандитизма и насилия в послевоенное время во многом и обусловлены "высвобождением" армии военных героев, трудно приспосабливающихся к условиям мирного существования.

Евгений написал:

То про что Вы пишите выдвинула не война, а дефицит кадров, дополненный репрессиями и поиском "лояльных" исполнителей

Систему подбора и расстановки руководящих кадров (и военных, и гражданских), основанную на выдвиженчестве, применяемую Сталиным и приведшую к резко негативным последствиям для нашей страны, я привел в качестве примера неэффективности такой системы в принципе. Если брать военную область, то все первое поколение старших начальников - выдвинувшиеся вперед красные командиры гражданской, частью герои империалистической, т.е. именно люди войны. Люди совершенно разных убеждений, с сомнительными биографиями, в большинстве необразованные или малообразованные, недисциплинированные, но очень жестокие и любящие воевать. Полевые командиры, выражаясь сегодняшним языком. Без войны у них не было шансов занять сколь-нибудь значимых постов в руководстве армии, да и в жизни особых шансов не было. Гражданскими способностями они, как правило, не выделялись. Война открыла им дорогу наверх.

Евгений написал:

Таких большинство, которые хорошо себя зарекомендовали и остались в РККА (из 5,5 млн в ГВ в 0,5 млн кадров при Фрунзе). Если не брать политически приближенных к ИВС (которые просто не справились), весь остальной генералитет также продукт ГВ

Ну да, а вы говорите "выдвинула не война"?..

Евгений написал:

костяк генералитета РККА так в основном и был сформирован за 20-30гг, только их сильно  нехватало, плюс чистка добавила, потом война почистила. Остались самые компетентные и морально-устойчивые

Остались в основном такие же или даже те же самые, только в других погонах. Чистки 30-х по существу контингент не меняли, т.к. на места ликвидированных выдвиженцев прошлых лет приходили новые выдвиженцы, т.е. люди, преданные режиму и способные исполнить задачу любой ценой. А "академиков" в армии не любили. А такие как Жуков просто презирали и третировали. Мерецков со своей начальной школой выглядел неприлично грамотным на фоне этих - "с двумя классами церковно-приходской школы", которые "академиев не кончали", а только "кавалеристские курсы". Потому Б.М.Шапошников и пользовался высоким уважением Сталина, что фактически был "звездой" на мрачном небосклоне некомпетентности, бездарности, грубости... Война тоже лишь обновила ряды выдвиженцев - на место убитых или "списанных" за совсем уж профнепригодностью, обошедшейся в миллионы жизни, встала армия выдвиженцев уже этой войны. (Как сказал последний министр обороны СССР маршал Д.Ф.Устинов: "В какой еще стране простой деревенский необразованный парень мог стать министром обороны?!.")
Многие старые выдвиженцы успешно пережили войну и тоже остались в строю. Жуков, например. Не знаю, насколько выросла за войну его компетентность в военном искусстве, атомная бомбардировка своих в качестве натурного эксперимента, почему-то говорит мне, что "каким ты был, таким ты и остался, орел степной, казак лихой..."

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #132439
Да и Куропаткин хотел чтоб его похолонили там - "Лаоян - моя могила"...

Ельцин: "если цены вырастут, лягу на рельсы..." Примитивный самопиар в обоих случаях.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #133096
Вот Вирена и двинули... и результат налицо...

Разве Вирен замечен в проявлении инициативы ? Выполнение приказов вышестоящих командиров, ведущее к непосредствепнному участияю в бою- совсем другое...

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #133340
на второй план отодвигается наличие образования, опыт предыдущей службы, уровень общей культуры

Вы так шутите наверно. Как можно преуспеть в чем- то, не имея профессионального образования и опыта практической работы ? Да еще с низким общим уровнем культуры, т.е. неспособностью / непривычкой к сложнейшей умственной работе, которой является планирование боевых операций ?

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #133554
Разве Вирен замечен в проявлении инициативы ?

"Лихой" командир своего корабля. А "инициативность" Н.О.Эссена в чём проявлялась к августу 1904 года?

Возвращаясь к теме. Из Лилье:
"3 сентября

Погода прекрасная.

Ночью была слышна сильная ружейная стрельба в направлении Заредутной батареи.

Повреждения флота почти уже исправлены, но это нисколько не оживило его деятельности, которая именно теперь могла бы принести особенную пользу. Японские транспорты с некоторых пор совершенно безнаказанно заходят в бухту Луизы и в Лунвантанскую долину и, очевидно, производят там выгрузку боевых и жизненных припасов. И все это происходит почти на глазах у нашего флота."..

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #135544
Без хорошей встряски существовавшая система чинопроизводства признавалась удовлетворительной.

неа... критиковали с 1890-х... тот же Куропаткин... другое дело, что ничего не делали...

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #135544
Одним из ее уроков стал неприятный вывод, что чем выше брать уровень управления войсками (от роты к армии), тем хуже осуществлялось практическое руководство, ниже оказывался уровень военных знаний, подготовленности и искусства у командиров.

Даже не умершие (как Скобелев) Гурко и Драгомиров полководческой школы увы - не создали...

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #136084
был "властителем дум".

особенно - в части щитов у орудий, введения магазинных винтовок и скорострельных орудий...
опять же драгомировская "любовь к солдату" имела два взаимоисключающих последствия - или "брать нутром" расчитывая исключительно на природные качества русского солада (но этого в современной войне увы недостаточно) - и отсюда высокие потери, с другой стороны - боязнь этих потерь - пожалеть "святую серую скотинку" - первая заповедь - посему и сдаться не грех...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #136135
особенно - в части щитов у орудий, введения магазинных винтовок и скорострельных орудий...

Ответ генерала:
"Господа, с непонятным упорством приписывающие М.Драгомирову презрение к огню, имеют дело не с подлинным, а с фиктивным, ими самими сичиненным Драгомировым".
(ген. М.И.Драгомиров)

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #139516
Так рассуждения "если бы человека раз убив, следовало достреливать вдогонку, пулемент был бы полезным изобретением" разве не его ? Может это был не настоящий Драгомиров...

Он негативно относился к картечницам, бывшим по сути первыми пулеметами. "Если бы одного и того же человека нужно было убивать по несколько раз, то это было бы чудесное оружие... На беду, еще не находилось таких музыкантов, которые были бы в состоянии переменять направление ствола десять раз в секунду" (1891 г.). Такая позиция основывалась на свойствах самого оружия. Картечницы были тяжелыми, громоздкими, фактически полевыми орудиями, ручной привод механизмов даже при нескольких человеках расчета не позволял вести более-менее прицельный огонь с рассеиванием по фронту и в глубину, быстро переносить огонь с одной цели на другую, стрельба быстро утомляла стрелков. Практически первые пулеметы давали мощный огонь высокой плотности только в одном направлении стрельбы, исключая возможность маневра огнем и реагирования на изменяющуюся обстановку в бою. Например, во время франко-прусской войны в трупах пруссаков находили до 20-30 пуль митральез (картечниц), в то время как их соседи в линии даже не были ранены. Эти свойства первых пулеметов резко суживали сферу их применения, ограничивая ее фланговым кинжальным  огнем при защите крепостей и отражанием массовых атак конницы в плотных строях малоразвитых (в военном отношении) и плоховооруженных народов в колониях, причем в последнем случае, психологическое действие картечниц, по-видимому, намного превосходило их поражающее действие.
Драгомиров указывал: "Мотивы, по которым я считаю пулеметы нелепостью в полевой армии нормального состава, прямо указывают на те случаи, где они не только полезны, но и, пожалуй, даже необходимы... а именно: 1) на флангах в крепостях, 2) в степных экспедициях, где малый отряд может иметь дело с большой, но плоховооруженной толпой". Схожих взглядов придерживался генерал Г.А. Леер, а из зарубежных специалистов - Тюргейм, Люзе, Вилле, Тонжу.
Неудивительно, что положительно отзывались о картечницах генералы Эллис, Куропаткин, Давыдов, участвовавшие в тех самых "степных экспедициях". Однако большее число офицеров склонялось к мнению Драгомирова, в т.ч. и на основании опыта зарубежных колониальных войн.

Jufel написал:

Но армия почему- то пришла к РЯВ без пулеметов

Новое оружие пробивало себе дорогу, испытывалось и совершенствовалось на протяжении всех 90-х гг. Его конечному успеху способствовал и переход на бездымный порох, позволивший уменьшить вес (калибр) ружейного патрона и дающий другое газораспределение в канале ствола, более подходящее для работы автоматики. Но пока сравнительные испытания шли за испытаниями и давали неоднозначные результаты.  Над специалистами еще давлело сложившееся отношение к картечницам. По результатам испытаний Артком пришел к выводу: "при современном вооружении пехоты и полевой артиллерии пулеметы вообще и прежних систем в особенности имеют для полевой войны весьма малое значение". Интерес был проявлен комиссией по вооружению крепостей, признавшей их важным вспомогательным противоштурмовым средством. И пулеметы были приняты на вооружение крепостей в 1895г., в 1898г. - в осадных артиллерийских парках, а с 1899г. - в полевых войсках. Для сравнения, например, в армии США тот же пулемет Максима был принят на вооружение только в 1904 году.
Внедрение нового оружия в войска шло медленно повсеместно. К 1901 году имелось 4 пулеметные роты в Варшавском округе и 1 на Квантуне в 3й ВССБ. Для сравнения, к тому же 1901 г. в германском рейхсвере имелось тоже всего 5 отделений по 8 пулеметов системы Максим. Так что Россия не очень то и отставала.
Определенным сдерживающим фактором для массового внедрения в войска пулеметов выступала и их высокая стоимость - до 3000 руб. золотом. Решение о развертывании более дешевого отечественного производства (цена 1600-1700 руб. за штуку, вкл. вознаграждение фирме Виккерс, против 2300 руб. при покупке у англичан) принято в 1902г. На освоение и постановку производства, по оценкам Тульского завода, требовалось 1,5 года. Лицензию фирма Виккерс выдала в начале 1904г., контракт подписан 9.03.1904г., т.е уже после начала РЯВ.
Так что в задержке насыщения войск пулеметами виноват не только Драгомиров.

Русская армия к началу РЯВ располагала на ТВД 95 пулеметами, правда в полевых войсках всего 8-ю, в пулеметной роте 3й ВССБ. У японцев к началу кампании оказалась всего одна опытная рота с пулеметами Гочкис и одна с картечницами Гатлинга. Потом на фронт начали перебрасываться пулеметные роты из Варшавского округа, пулеметы привозиться самими прибывающими войсками и забираться из Владивостокской крепости (12 штук для 2х рот). Ко времени сражения на Шахэ русская Маньчжурская армия имела 32 пулемета, а японская - 12. К 12.10.1904г. русская армия - при 40 пулеметах. Общая особенность начального периода войны - незначительная доля пулеметов в вооружении армий сторон. Т.о., и распространенный тезис о том, что "русская армия пришла к РЯВ без пулеметов", тоже имеет в известном смысле преувеличенное значение.
Потом ситуация действительно стала стремительно меняться в худшую для нас сторону. Накануне сражения под Мукденом, к началу февраля 1905г., русские войска имели 56 пулеметов, т.е. в среднем по 1 пулемету на 5893 чел. Японские же - 200 пулеметов или 1 пулемет на 1350 чел. Причины - отсутствие собственного произвоздства (англичане сдали Тульскому заводу чертежи и спецификацию 7 августа, а образец пулемета прислали в октябре 1904г.) и медленные поставки сложной техники по импорту (например, из 657 заказанных Военным министерством в 1904г. в Германии пулеметов, до конца войны получить успели только 72 штуки). "Мы все же и поныне столь бедны пулеметами, что даже обидно... Это орудие в настоящую войну сделалось грозным, и им японцы с успехом пользуются" (Линевич - Редигеру, 23.08.1905г.). Тем не менее к концу РЯВ русская армия имела уже 324 пулемета.

(Написано по материалам книги С.Федосеева " Пулеметы русской армии в бою", 2008г.)

Отредактированно Alexey (05.11.2009 11:07:45)