Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07? / Цусимские форумы

Евгений · 12.10.2009 17:29:31

Доброе время!

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #130331
Да, наверное. Шенснович вон тоже не дозрел, ну он и не адмирал

Да, поэтому я и написал, что поступки Рейценштейна вопроснее, чем Щенсновича. Наши командиры были хорошими моряками, но плохими военными..

С уважением, Поломошнов Евгений

3apa3a · 12.10.2009 17:39:23

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #130336
Наши командиры были хорошими моряками, но плохими военными..

О том и речь. И, возвращаясь к своему исходному вопросу: сильно бы помог первой эскадре приказ о "престолонаследии" (будь он издан) с такими вот командирами?

Евгений · 12.10.2009 17:52:52

Доброе время!

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #130344
И, возвращаясь к своему исходному вопросу: сильно бы помог первой эскадре приказ о "престолонаследии" (будь он издан) с такими вот командирами?

На этот вопрос уже есть ответ. Есть 2ТОЭ и его управленческие результаты.

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #130344
с такими вот командирами?

На этом фоне командиры проявили себя несколько лучше адмиралов

С уважением, Поломошнов Евгений

3apa3a · 12.10.2009 18:03:12

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #130354
На этот вопрос уже есть ответ. Есть 2ТОЭ и его управленческие результаты.

"Управленческие результаты" - уточните, пожалуйста, что это?
Из 6 броненосцев 1 ТОЭ три пришли в Артур (завершение операции) организованно - 50%.
Из 11 броненосцев 2ТОЭ к месту сдачи (завершение операции) пришли организованно 5 - 45 %.
Вы этот результат имеете в виду?

Georg G-L · 12.10.2009 18:12:45

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #130354
На этот вопрос уже есть ответ.

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #130354
командиры проявили себя несколько лучше адмиралов

Возвращаясь к оценке боеготовности ДО сражения в аспекте боеспособности командования эскадры и кораблей.
Витгефт ЕМНИП сам о себе говорил что "он не флотоводец". То есть собственную боеготовность как командующего оценивал крайне низко. Алексеев недаром назначил к нему Эссена флаг-капитаном. Но Эссен не смог ради дела смирить себя, и стать "шеей" Витгефта. Кем последний располагал? Ухтомским? Чем тот себя проявил, чтобы оценть его боеспособность? После ранения Бойсмана он видимо больше думал о "Пересвете", чем об эскадре в целом. Был еще Ренценштейн - но он недавно стал адмиралом, ондого напора как показал бой для руководства мало - крейсера он растерял, да и отсутствие "Баяна" сказалось.
Далее - сама организация командования эскадрой - через постоянные совещания - вела к размыванию личной ответственности в коллективном безликом мнении. По командирам тоже не все так просто. Командир "Цесаревича" Иванов в общем то в должности оказался оказался случайно - а ведь можно было взять того же Григоровича в начштаба. Можно было переместить того же Сарновского имевшего опыт командования ЭБР... С другой стороны - не один Щенсович был измотан...

Евгений · 12.10.2009 18:33:17

Доброе время!

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #130363
Вы этот результат имеете в виду?

Не совсем. Я имею ввиду сохранение линии при выходе из строя флагманского корабля и полное устранение от управления тех, кто это должен делать - адмиралов

С уважением, Поломошнов Евгений

Отредактированно Евгений (12.10.2009 18:35:52)

Андрей Рожков · 12.10.2009 19:06:08

Нерешительные и трусливые действия 1ТОЭ меня крайне удивляют по сравнению с героической борьбой «Варяга»: в абсолютно проигрышной ситуации не опозорить честь флага, и нанести противнику наибольший ущерб. Почему 1ТОЭ струсила? Ведь нанести максимальный ущерб японцам имело смысл, ведь они знали, что идёт 2 ТОЭ.

Пересвет · 12.10.2009 19:17:27

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #130387
Ведь нанести максимальный ущерб японцам имело смысл, ведь они знали, что идёт 2 ТОЭ.

А кто знал, что Порт-Артур не будет деблокирован где-нибудь в октябре или позже? В этом случае имело смысл сохранить корабли и отремонтировать после возобновления ж.д. сообщения с "большой землёй", и встретить Вторую эскадру "во всеоружии", оказав ей поддержку. Тогда как "последний парад" позволит противнику уничтожить наши броненосцы когда они ещё не восстановили свой боевой потенциал, а затем спокойно отремонтироваться в Японии. Да и крепость останется без поддержки флота. "Машины времени" ведь ни у кого в Порт-Артуре не было...

Андрей Рожков · 12.10.2009 19:48:59

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #130392
А кто знал, что Порт-Артур не будет деблокирован где-нибудь в октябре или позже?

Так октябрь, он тоже после 28 июля. Я просто немного шире и дальше посмотрел.

Пересвет · 12.10.2009 20:15:52

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #130419
Я просто немного шире и дальше посмотрел.

"Дальше" - это в ноябре? Не знаю, какой "последний парад" наступил бы почти без СК на кораблях. А ГК (к тому же - в неполном составе) - долго ли позволит продержаться? Да и нехватка личного состава - из-за его участия в обороне крепости.

Андрей Рожков · 12.10.2009 20:30:15

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #130451
"Дальше" - это в ноябре? Не знаю, какой "последний парад" наступил бы почти без СК на кораблях. А ГК (к тому же - в неполном составе) - долго ли позволит продержаться? Да и нехватка личного состава - из-за его участия в обороне крепости.

Это ещё вопрос, что важнее: оборона крепости, или нанесение повреждения вражескому флоту?

Jufel · 12.10.2009 20:34:13

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #130137
К прорыву он готовился. На борт вернули часть команды. Вопрос в другом: насколько был бы успешен прорыв, учитывая состояние корабля, некомплект л/с и артиллерии? Смог он дойти хотя бы до Циндао? Но японцы не сомневались в возможности прорыва, почему и направили на него миноносцы.

Для прорыва нужны артиллерия и экипаж. С сентября орудия СК и ПМК снимали на сух. фронт, людей туда же. Корабли были небоеспособны. Насколько знаю, к прорыву с начала ноября готовили БрКр "Баян", т.к. только он по совокупности ТТХ имел шанс прорваться в одиночку. Не успели, несколько дней не хватило. Эссен начал реально действовать уже после занятия японцами г. Высокая, когда стало ясно, что расстреляют в эскадру в гавани за несколько дней.

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #130387
Нерешительные и трусливые действия 1ТОЭ меня крайне удивляют по сравнению с героической борьбой «Варяга»: в абсолютно проигрышной ситуации не опозорить честь флага, и нанести противнику наибольший ущерб. Почему 1ТОЭ струсила? Ведь нанести максимальный ущерб японцам имело смысл, ведь они знали, что идёт 2 ТОЭ.

Они напротив, ждали что 2-я ТОЭ врага разгромит.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #130392
А кто знал, что Порт-Артур не будет деблокирован где-нибудь в октябре или позже?

После поражения у Ляояна на и на р. Шахэ ? В сентябре, когда разоружили корабли для усиления сух. обороны, надеятся на скорую деблокаду мог только идиот. "Пещерные адмиралы" трусили по своей инициативе в бой идти. Притом соотношение сил с японцами теперь уж очень неблагоприятное получалось. А категорического приказа им никто не дал...

Пересвет · 12.10.2009 20:51:58

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #130462
Это ещё вопрос, что важнее: оборона крепости, или нанесение повреждения вражескому флоту?

И на этот вопрос осенью 1904 года никто не мог дать точный ответ.

Пересвет · 12.10.2009 20:56:16

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #130467
После поражения у Ляояна на и на р. Шахэ ?

А что, на этом закончились боевые действия на суше за пределами Квантуна? Численность наших сухопутных сил в Манчжурии нарастала, что позволяло надеяться на успех в будущем. Этой надеждой и жили защитники Порт-Артура. Учебников по Истории России XX века у них не было...

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #130467
В сентябре, когда разоружили корабли для усиления сух. обороны, надеятся на скорую деблокаду мог только идиот.

Почему - "скорую"? Скажем - в ноябре.

Отредактированно Пересвет (12.10.2009 20:58:26)

Jufel · 12.10.2009 21:02:51

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #130493
Почему - "скорую"? Скажем - в ноябре.

Сравним темп наступления деблокирующих русских войск с реальным наступлением японцев от Бицзыво до Шахэ (около 5 месяцев). "Не верю" (с).

Пересвет · 12.10.2009 21:22:51

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #130498
Сравним темп наступления деблокирующих русских войск с реальным наступлением японцев от Бицзыво до Шахэ (около 5 месяцев). "Не верю" (с).

А почему темп наступления при любом соотношении сил должен быть одинаковым? А "не верить" Вы можете. Но Вы ведь не защитник Порт-Артура в сентябре 1904 года. Они могли во многое верить - и что Куропаткин их до конца осени выручит, и что Вторая эскадра уже к зиме прибудет, и т. д..

Стерегущий · 12.10.2009 22:21:18

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #130387
Нерешительные и трусливые действия 1ТОЭ меня крайне удивляют по сравнению с героической борьбой «Варяга»: в абсолютно проигрышной ситуации не опозорить честь флага, и нанести противнику наибольший ущерб. Почему 1ТОЭ струсила? Ведь нанести максимальный ущерб японцам имело смысл, ведь они знали, что идёт 2 ТОЭ.

Такая откровенная провокация, и никто на нее не повелся.
Форум растет...

paulk · 13.10.2009 02:17:14

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #130365
Далее - сама организация командования эскадрой - через постоянные совещания - вела к размыванию личной ответственности в коллективном безликом мнении.

Совещания-дело хорошее.Вопрос кто и зачем их проводит.Если это совещание саботажников это одно,а если люди собрались найти пути к победе дело другое.Одного не понимаю:ВКВ был недурак и сражение провел неплохо.Одного непонимал неимеет право командир неуверенность при подчиненных показывать.Уверен ,неуверен ,а говори завтра подготовимся и порвем на кусочки только шерсть полетит.Хотели без боя,тогда выход должен быть подготовлен по минутам.Да и варианты боя надо было детально расмотреть(в том числе передачу командования и вариант неудачи)

SLV · 13.10.2009 11:00:49

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #130493
А что, на этом закончились боевые действия на суше за пределами Квантуна?

А куда эти действия были направлены? В какую сторону? Кто все время отсутпал?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #130493
Численность наших сухопутных сил в Манчжурии нарастала, что позволяло надеяться на успех в будущем.

Ближайшей задачей было хотя бы прекратить драп от японцев.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #130493
Этой надеждой и жили защитники Порт-Артура.

Примером Севастополя они жили. И пассивной стратегией и тактикой - не бить врага, а отбиваться от него на неком рубеже.

СДА · 13.10.2009 13:39:36

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #130467
Эссен начал реально действовать уже после занятия японцами г. Высокая, когда стало ясно, что расстреляют в эскадру в гавани за несколько дней.

Можно подумать, что Эссен имел полномочия для того, чтобы самому принять решение о прорыве, а не в составе эскадры.

Скорее его действия в самом конце выглядят как отчаянная попытка хоть что то сделать в безнадежной ситуации. причем в условиях когда все остальные ему скорее скрыто противодействуют, прекрасно понимая как они будут выглядеть, если прорвется только один Севастополь.

Пересвет · 13.10.2009 14:17:25

SLV написал:
Оригинальное сообщение #130745
А куда эти действия были направлены? В какую сторону? Кто все время отсутпал?

Защитники Порт-Артура не знали, что это отступление не перейдёт в наступление. Ещё раз - учебника по Истории России за XX век им не завезли (японская блокада помешала, очевидно). То, что наша армия из-за превосходства противника в начале войны будет отступать было ясно ещё до войны. Поэтому отступление Куропаткина выглядело вполне естественным. Также естественным выглядело для порт-артурцев и его будущее наступление после усиления нашей армии в Маньчжурии. На это и надеялись.

SLV написал:
Оригинальное сообщение #130745
Примером Севастополя они жили. И пассивной стратегией и тактикой - не бить врага, а отбиваться от него на неком рубеже.

Большего от них и не требовалось. Вы ещё хотите, чтобы гарнизон крепости с корабельным десантом перешли в контр-наступление?

SLV · 13.10.2009 15:21:17

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #130819
Защитники Порт-Артура не знали, что это отступление не перейдёт в наступление.

Ога! С начала войны оно не прекразалось, и вдруг прекратиться? Отступление до Ляояна еще можно было понять, дальше даже в Порт-артуре становилось ясно, что помощи с сущи не будет.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #130819
Вы ещё хотите, чтобы гарнизон крепости с корабельным десантом перешли в контр-наступление?

А почему бы и нет? Правда, контратаковать надо не в ноябре, а в июне.

Пересвет · 13.10.2009 15:47:17

SLV написал:
Оригинальное сообщение #130848
С начала войны оно не прекразалось, и вдруг прекратиться?

"Непрекращающееся" с начала войны отступление НЕ БЫЛО НЕОЖИДАННЫМ. Оно было предсказуемым ещё до войны. (Как был предсказуемым и ожидавшийся переход нашей армии в наступление после достаточного её усиления). Временное численное превосходство противника на ТВД вполне осознавалось. Поэтому отступления нашей армии не могли рассматриваться как катастрофа, поражение. Под Ляояном наша армия не была уничтожена. "Сейчас - отступаем, потом - будем наступать. Медленно запрягаем, потом - быстро едем. Получит Куропаткин численное превосходство - погоним врага". И уравнивание сил или даже превосходство (численное) нашей армии ожидалось, на память, где-то в сентябре-октябре. В дальнейшем, при продолжении усиления нашей армии, можно было ожидать контр-наступления.

SLV написал:
Оригинальное сообщение #130848
А почему бы и нет? Правда, контратаковать надо не в ноябре, а в июне.

С огромными потерями в полевом сражении и с последующим отсутствием защитников фортов крепости? Достаточно уже то, что Порт-Артур отвлёк на себя превосходящие силы противника. И делал это в течение продолжительного времени. Свою задачу порт-артурцы выполнили. Это Куропаткин свою - не выполнил.

Отредактированно Пересвет (13.10.2009 15:47:56)

Georg G-L · 13.10.2009 18:54:56

СДА написал:
Оригинальное сообщение #130815
Эссен имел полномочия для того, чтобы самому принять решение о прорыве

Кто ему мешал будучи флаг-капитаном готовить прорыв всей эскадры?

Олег 69 · 14.10.2009 05:30:27

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #130950
Кто ему мешал будучи флаг-капитаном готовить прорыв всей эскадры?

Командующий контр-адмирал Вирен. 23 ноября когда судьба эскадры уже была решена Эссен обратился к Вирену с просьбой выйди на внешний рейд, но тот ему отказал под предлогом, что для этого нужно снять людей и орудия с фронта. А когда Севастополь остался последним боеспособным броненосцем, то выход не то что разрешил, а не запретил. Чем Эссен и воспользовался.

#26 12.10.2009 17:29:31

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

3apa3a написал:

#27 12.10.2009 17:39:23

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

Евгений написал:

#28 12.10.2009 17:52:52

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

3apa3a написал:

3apa3a написал:

#29 12.10.2009 18:03:12

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

Евгений написал:

#30 12.10.2009 18:12:45

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

Евгений написал:

Евгений написал:

#31 12.10.2009 18:33:17

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

3apa3a написал:

#32 12.10.2009 19:06:08

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

#33 12.10.2009 19:17:27

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

Андрей Рожков написал:

#34 12.10.2009 19:48:59

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

Пересвет написал:

#35 12.10.2009 20:15:52

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

Андрей Рожков написал:

#36 12.10.2009 20:30:15

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

Пересвет написал:

#37 12.10.2009 20:34:13

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

Олег 69 написал:

Андрей Рожков написал:

Пересвет написал:

#38 12.10.2009 20:51:58

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

Андрей Рожков написал:

#39 12.10.2009 20:56:16

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

Jufel написал:

Jufel написал:

#40 12.10.2009 21:02:51

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

Пересвет написал:

#41 12.10.2009 21:22:51

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

Jufel написал:

#42 12.10.2009 22:21:18

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

Андрей Рожков написал:

#43 13.10.2009 02:17:14

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

Georg G-L написал:

#44 13.10.2009 11:00:49

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#45 13.10.2009 13:39:36

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

Jufel написал:

#46 13.10.2009 14:17:25

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

SLV написал:

SLV написал:

#47 13.10.2009 15:21:17

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#48 13.10.2009 15:47:17

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

SLV написал:

SLV написал:

#49 13.10.2009 18:54:56

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?