Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07? / Цусимские форумы

BC · 11.10.2009 20:18:12

1

Была ли возможность привести корабли в порядок для нового сражения, при наличии желания (даст ишь фанстатиш, но...)?

Пересвет · 11.10.2009 20:36:56

BC написал:
Оригинальное сообщение #130008
Была ли возможность привести корабли в порядок для нового сражения, при наличии желания

Основные повреждения были устранены, но полностью восстановить боеспособность кораблей было, конечно, нереально.

SII · 12.10.2009 00:11:35

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #130015
Основные повреждения были устранены, но полностью восстановить боеспособность кораблей было, конечно, нереально.

Насколько помню, Пересвету японский эсминец вывел из строя 254-мм пушку (попадание 57-мм снаряда в ствол) -- понятно, подобные повреждения исправить невозможно, надо менять ствол, а не на что... Но подозреваю, что даже без ремонта 1ТОЭ технически была более боеспособна, чем японская эскадра (во всяком случае, в части исправности ГК; да и затопления приличные только на Пересвете были). Был бы приказ о "престолонаследии", подобный тому, что применялся на 2ТОЭ, -- может быть, эскадра и прорвалась бы во Владивосток, если б с выходом из строя Цесаревича продолжила бы бой как единое целое.

Олег 69 · 12.10.2009 08:44:24

BC написал:
Оригинальное сообщение #130008
Была ли возможность привести корабли в порядок для нового сражения, при наличии желания (даст ишь фанстатиш, но...)?

Возможность была. Но после 28 июля воля русского командования была сломлена. А фактическое соотношение сил уже не позволяло надеятся на победу. Удивляет отсутствие попыток прорыва когда судьба флота уже была решена и надежды на спасение не осталось. Только Эссен,единственный из командиров крупных кораблей решил прорываться, но его ни кто не поддержал.

SII написал:
Оригинальное сообщение #130077
Был бы приказ о "престолонаследии", подобный тому, что применялся на 2ТОЭ, -- может быть, эскадра и прорвалась бы во Владивосток, если б с выходом из строя Цесаревича продолжила бы бой как единое целое.

Вопрос не по прорыву 28 июля, а после.

Стерегущий · 12.10.2009 10:09:17

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #130107
Только Эссен,единственный из командиров крупных кораблей решил прорываться

Трудно сказать. Может и действительно прорваться решил, хотя особых мер и усилий в этом направлении предпринимать не стал. Но уж как минимум решил не подставлять свой корабль безнаказанному расстрелу. Что уже дорогого стоит.

3apa3a · 12.10.2009 10:37:58

SII написал:
Оригинальное сообщение #130077
Был бы приказ о "престолонаследии", подобный тому, что применялся на 2ТОЭ, -- может быть, эскадра и прорвалась бы во Владивосток, если б с выходом из строя Цесаревича продолжила бы бой как единое целое.

Простите, а разве устав не устанавливает порядка передачи командования? Какой еще дополнительный приказ "о престолонаследии" требуется?
Другое дело, что, не обращая внимания на сигналы флагманов, три броненосца, как ошпаренные тараканы, разбежались в разные стороны (Цесаревич, Ретвизан и Севастополь - причем два последних рванули в Артур), оставив Ухтомского всего с тремя броненосцами.

Олег 69 · 12.10.2009 10:52:05

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #130122
Трудно сказать. Может и действительно прорваться решил, хотя особых мер и усилий в этом направлении предпринимать не стал. Но уж как минимум решил не подставлять свой корабль безнаказанному расстрелу. Что уже дорогого стоит.

К прорыву он готовился. На борт вернули часть команды. Вопрос в другом: насколько был бы успешен прорыв, учитывая состояние корабля, некомплект л/с и артиллерии? Смог он дойти хотя бы до Циндао? Но японцы не сомневались в возможности прорыва, почему и направили на него миноносцы.

Стерегущий · 12.10.2009 12:28:34

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #130137
К прорыву он готовился. На борт вернули часть команды.

Трудно сказать. Части команды - для прорыва маловато. Для отражения атак миноносцев - самый раз...

Евгений · 12.10.2009 14:04:09

Доброе время!

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #130132
Простите, а разве устав не устанавливает порядка передачи командования? Какой еще дополнительный приказ "о престолонаследии" требуется?

Предусматривает. В случае гибели (ранения) ком.флотом, управление передается нач.штаба. Одновременный вывод командующего и нач.штаба предусматрела уже жизнь.

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #130132
Другое дело, что, не обращая внимания на сигналы флагманов

Пардон, а какие сигналы и каких флагманов?

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #130137
три броненосца, как ошпаренные тараканы

Ну что за стиль речи? Как у Бунича право... Цесаревич описывал циркуляции и его офицеры делали все что могли, чтобы восстановить управляемость (им было не до сигналов). Когда Шумов стал контролировать ситуацию, то сразу и вывесил сигнал о выходе из строя командования и еще после этого броненосец еще и ход потерял отстав даже от Севастополя. Ретвизан - Щенснович наоборот продолжил движение вперед, а после своей контузии, Щенснович говорить не мог и приказов о передаче командования не давал. Поведение Щенсновича далее мало понятно (броненосец шел приличным ходом и не соединившись с эскадрой отвернул на запад уклоняясь от яп.миноносцев). Севастополь извините получил попадание в результате которого вынужден был сбросить ход до 8 узлов. И что ему делать, кроме как восстанавливать ход?
Так что несправедливо Вы. Если Ретвизан еще туда-сюда, то остальные напрасно обвинены

С уважением, Поломошнов Евгений

SII · 12.10.2009 14:24:41

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #130132
Простите, а разве устав не устанавливает порядка передачи командования? Какой еще дополнительный приказ "о престолонаследии" требуется?

Устав в случае выхода из строя флагманского корабля (что и произошло) предусматривает передачу командования младшему флагману. Ну а если он по какой-то причине вступить в командование не может? У Пересвета действительно были сбиты мачты -- уже одно это делало проблематичным командование. Кроме того, он был не вторым в колонне, поэтому не мог работать принцип "делай как я" -- сначала надо было обогнать впереди идущего, что тоже быстро не сделаешь. Ну а если младший флагман вообще был бы выбит ещё раньше? Так что приказ требовался, причём очень простой: пока младший флагман не вступил явным и очевидным образом в командование, колонну возглавляет головной броненосец, и остальные, включая корабль младшего флагмана, обязаны следовать его манёврам и выполнять его распоряжения.

Олег 69 · 12.10.2009 14:29:39

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #130213
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #130137
три броненосца, как ошпаренные тараканы

Я не писал.

paulk · 12.10.2009 14:37:27

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #130137
К прорыву он готовился.

Так не готовятся.Рассказ Эссена -сказка для потомков.Думаю реально в прорыв Эссен не верил.

Олег 69 · 12.10.2009 14:55:11

paulk написал:
Оригинальное сообщение #130232
Так не готовятся.

А как по Вашему готовятся?

paulk написал:
Оригинальное сообщение #130232
Думаю реально в прорыв Эссен не верил.

Верил или не верил нам это не известно. Но меры для прорыва принял. Вывел корабль с внутреннего рейда(отправился в круиз), вернул часть команды(наверное ему просто скучно было, решил устроить вечеринку), от нечего делать начал пополнять запасы угля.

paulk написал:
Оригинальное сообщение #130232
Рассказ Эссена -сказка для потомков

Т. е. Вы хотите сказать что он готовил легенду про себя? А чего ж остальные сплоховали?

3apa3a · 12.10.2009 14:59:56

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #130213
Пардон, а какие сигналы и каких флагманов?

Сигналы Ухтомского, вывешенные на борту Пересвета и сигналы Рейценштейна, поднятые как положено

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #130213
Севастополь извините получил попадание в результате которого вынужден был сбросить ход до 8 узлов. И что ему делать, кроме как восстанавливать ход?

В результате то Севастополь все же двинулся в Артур, но при этом в одиночку. Факт налицо - у Ухтомского под командой осталось три броненосца. Как и чем тут мог помочь мифический неотданный приказ о "престолонаследии"?

SII написал:
Оригинальное сообщение #130227
Устав в случае выхода из строя флагманского корабля (что и произошло) предусматривает передачу командования младшему флагману. Ну а если он по какой-то причине вступить в командование не может? У Пересвета действительно были сбиты мачты -- уже одно это делало проблематичным командование.

Однако броненосцы Севастополь и Ретвизан при этом не пошли и за Рейценштейном. Или они не считают Аскольд флагманом - потому что цел Пересвет, а приказы с Пересвета не выполняют, потому что на нем сбиты мачты?
ИМХО, это способ отмазки - ведь Победа и Полтава никуда от Пересвета не ушли, в отличие от Севастополя и Ретвизана.

3apa3a · 12.10.2009 15:11:44

SII написал:
Оригинальное сообщение #130227
Так что приказ требовался, причём очень простой: пока младший флагман не вступил явным и очевидным образом в командование, колонну возглавляет головной броненосец, и остальные, включая корабль младшего флагмана, обязаны следовать его манёврам и выполнять его распоряжения.

Рейценштейн (полагавший что Ухтомский тоже выбыл из строя) вступил в команду "явным и очевидным образом", но броненосцы за ним все равно не пошли, хотя и должны были бы это сделать просто по уставу. При этом Полтава и Победа имеют оправдание - они остались с флагманским Пересветом - значит разобрали его сигналы. А вот Шенснович и Эссен - им пришлось себе оправдания придумывать - Эссен сослался на потерю хода, а вот что там Шенснович придумал? Плохое самочуствие после удара осколком плашмя в живот?

3apa3a · 12.10.2009 15:16:55

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #130213
Севастополь извините получил попадание в результате которого вынужден был сбросить ход до 8 узлов. И что ему делать, кроме как восстанавливать ход?

Вроде бы в начале боя Полтава была в такой же ситуации, нет? И ничего подобного истории с Севастополем не случилось, исправилась и догнала колонну.

Евгений · 12.10.2009 15:47:57

1

Доброе время!

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #130250
Сигналы Ухтомского, вывешенные на борту Пересвета

Их не читали

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #130250
сигналы Рейценштейна, поднятые как положено

Они адресовались своему отряду

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #130250
В результате то Севастополь все же двинулся в Артур, но при этом в одиночку

Не в одиночку, а с Палладой и Бойким, предварительно переговорив с Сарнавским о том, что им делать

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #130250
а приказы с Пересвета не выполняют

Они их не видели и не разобрали

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #130250
ИМХО, это способ отмазки

Не имею нужды переубеждать

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #130250
ведь Победа и Полтава

Победа вообще-то пошла за Цесаревичем, но вернулась в кильватер Пересвету. Полтава к моменту выхода Цесаревича изрядно отставала и просто подтянулась к Победе

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #130256
Рейценштейн (полагавший что Ухтомский тоже выбыл из строя)

Рейценштейн вел себя менее объснимо нежели Щенснович

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #130256
А вот Шенснович и Эссен - им пришлось себе оправдания придумывать - Эссен сослался на потерю хода, а вот что там Шенснович придумал? Плохое самочуствие после удара осколком плашмя в живот?

Это извините просто Ваши выдумки и обсуждать это не вижу смысла

С уважением, Поломошнов Евгений

Georg G-L · 12.10.2009 15:58:03

1

Отвечая на вопрос заявленный в топике.
После боя 28.07 эскадра как соединение фактически перестала существовать, что и нашло затем юридическое подтверждение в ее переименовании в отряд броненосцев и крейсеров.
Поэтому если мы говорим о боеспособности эскадры (как оперативно-тактическое соединения) - то после боя она была небоеспособна.
Что касается отдельных кораблей, то они могли быть в самой разной степени боеспособности как сразу после боя, так и спустя какое-то время после него (после устранения боевых повреждений). Однако даже если бы все оставшиеся в ПА корабли восстановили полностью свою боеспособность это не означает, что боеспособной была бы эскадра (как соединение)...

Georg G-L · 12.10.2009 16:22:43

Еще один существенный фактор влияющий на боеспособность эскадры (как соединения) уже отмеченный выше - наличие единого дееспособного командования (персонально флагмана и его штаба). Поскольку в завершающей фазе боя оно - т.е. командование отсутствовало, то это говорит о частичной утрате эскадрой боеспособности.
Далее о нематериальных так сказать составляющих боеспособности. Потери личного состава как повлияли на способность кораблей вести бой? Сколько пришлось списать ЛС по приходу на базу? Опять же каков был дух команд по возвращении в ПА?

И наконец, чтобы определить боеспособность 1 ТОЭ после боя, нужно оцентить ее боеспособность ДО боя по тем же критериям: материальная часть, личный состав, командование, боевой дух и т. п. Сопоставление коэффициентов и даст результат - чего достигли японцы в ходе боя. Даже грубо можно посчитать - сколько кораблей вышло - сколько вернулось...

3apa3a · 12.10.2009 16:27:44

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #130277
Они адресовались своему отряду

"Сигнал «Цесаревича» о передаче командования был разобран также на флагманском крейсере «Аскольд», на котором перед этим были подняты позывные крейсеров и сигнал «следовать за мной». Контр-адмирал Рейценштейн, командовавший этим отрядом, видя, что броненосцы все еще не могут построиться, и предполагая, что ими никто не командует и что, очевидно, младший флагман на «Пересвете» также вышел из строя, решил вступить в командование эскадрой. Поэтому он приказал спустить позывные крейсеров и оставил только сигнал «следовать за мной», считая, что он должен быть исполнен всеми кораблями. Однако броненосцы за ним не пошли."

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #130277
Это извините просто Ваши выдумки и обсуждать это не вижу смысла

Ну, не видите - и не надо.
Шенснович:
"Боль от контузии не дала мне возможности соображать, а потому, не рассчитывая на свои силы по управлению кораблем я послал ординарца за старшим офицером. Прошел довольно долгий промежуток времени,старшего офицера не было, и, не будучи в силах отдавать себе полный отчет в действиях повернул корабль обратно к эскадре."

Заинька · 12.10.2009 16:36:20

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #130300
Поэтому он приказал спустить позывные крейсеров и оставил только сигнал «следовать за мной», считая, что он должен быть исполнен всеми кораблями. Однако броненосцы за ним не пошли

Вместо того, чтобы поднять сигнал "Адмирал Витгефт передал командование адмиралу Рейценштейну", как это сделал тот же Небогатов, затем "Броненосцам следовать за мною", или же только "Броненосцам следовать за мною" на худой конец. А потом удивился.
ССЗБ.

Отредактированно Заинька (12.10.2009 16:37:17)

Евгений · 12.10.2009 16:53:28

Доброе время!

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #130300
Контр-адмирал Рейценштейн, командовавший этим отрядом, видя, что броненосцы все еще не могут построиться, и предполагая, что ими никто не командует и что, очевидно, младший флагман на «Пересвете» также вышел из строя, решил вступить в командование эскадрой.

Замечательно, только Рейценштейн даже не пытался выяснить, а что с Ухтомским, а возможность такую имел, почему-то с Пересвета успели односторонне поговорить с Дианой. Недозрел он видимо как адмирал до простой мысли о необходимости выяснении ситуации, тем более , что Пересвет был доступнее Цесаревича

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #130300
считая, что он должен быть исполнен всеми кораблями. Однако броненосцы за ним не пошли.

Еще бы! Диана при ходе в 17 уз не могла догнать Аскольда (равно как и 2-е отделение миноносцев), за которым успевал только Новик. Броненосцам само оно выстроиться в кильватер Аскольду и шпарить ходом около 18-19 узлов

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #130300
"Боль от контузии не дала мне возможности соображать, а потому, не рассчитывая на свои силы по управлению кораблем я послал ординарца за старшим офицером. Прошел довольно долгий промежуток времени,старшего офицера не было, и, не будучи в силах отдавать себе полный отчет в действиях повернул корабль обратно к эскадре."

К этому могу добавить, что Щенснович предыдущую перед боем ночь практически не спал из-за аврального ремонта, а в предыдущий день был осколком легко ранен. Можете себя поставить в эту ситуацию - 7 месяцев нервов, аварийного ремонта, когда броненосец 2 раза был на грани гибели, аврал перед выходом... Достаточно поводов, чтобы совершать малообъяснимые в спокойное время решения

С уважением, Поломошнов Евгений

3apa3a · 12.10.2009 17:02:45

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #130306
Вместо того, чтобы поднять сигнал "Адмирал Витгефт передал командование адмиралу Рейценштейну", как это сделал тот же Небогатов, затем "Броненосцам следовать за мною", или же только "Броненосцам следовать за мною" на худой конец. А потом удивился.
ССЗБ.

Во-во. Но Рейценштейн хоть такой сигнал поднял. А вот Шенснович полагал, видимо, что вообще никакие сигналы не нужны, во всяком случае он о них вообще не упоминает.
"Эскадру я застал, выстроенную на обратном курсе, в следующем порядке:Пересвет, затем Победа и Полтава, остальные корабли в беспорядке,как указано на схеме. На Пересвете не видел ни адмирала, ни командира и, предполагая, что адмирал погиб, решил, что на мою долю выпадает вести эскадру.Стал впереди Пересвета и пошел по направлению к Артуру."

Пересвет · 12.10.2009 17:14:42

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #130320
Но Рейценштейн хоть такой сигнал поднял.

Ну да, "раскочегариться" до полного хода на новом крейсере и всерьёз рассчитывать, что броненосцы за ним "последуют" - это сильно! Но, главное - "сигнал поднял". Остальное - так, детали...

Отредактированно Пересвет (12.10.2009 17:15:15)

3apa3a · 12.10.2009 17:18:38

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #130311
Замечательно, только Рейценштейн даже не пытался выяснить, а что с Ухтомским, а возможность такую имел, почему-то с Пересвета успели односторонне поговорить с Дианой. Недозрел он видимо как адмирал до простой мысли о необходимости выяснении ситуации, тем более , что Пересвет был доступнее Цесаревича

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #130320
"Эскадру я застал, выстроенную на обратном курсе, в следующем порядке:Пересвет, затем Победа и Полтава, остальные корабли в беспорядке,как указано на схеме. На Пересвете не видел ни адмирала, ни командира и, предполагая, что адмирал погиб, решил, что на мою долю выпадает вести эскадру.Стал впереди Пересвета и пошел по направлению к Артуру."

Да, наверное. Шенснович вон тоже не дозрел, ну он и не адмирал

#1 11.10.2009 20:18:12

Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

#2 11.10.2009 20:36:56

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

BC написал:

#3 12.10.2009 00:11:35

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

Пересвет написал:

#4 12.10.2009 08:44:24

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

BC написал:

SII написал:

#5 12.10.2009 10:09:17

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

Олег 69 написал:

#6 12.10.2009 10:37:58

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

SII написал:

#7 12.10.2009 10:52:05

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

Grosse написал:

#8 12.10.2009 12:28:34

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

Олег 69 написал:

#9 12.10.2009 14:04:09

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

3apa3a написал:

3apa3a написал:

Олег 69 написал:

#10 12.10.2009 14:24:41

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

3apa3a написал:

#11 12.10.2009 14:29:39

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

Евгений написал:

#12 12.10.2009 14:37:27

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

Олег 69 написал:

#13 12.10.2009 14:55:11

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

paulk написал:

paulk написал:

paulk написал:

#14 12.10.2009 14:59:56

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

Евгений написал:

Евгений написал:

SII написал:

#15 12.10.2009 15:11:44

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

SII написал:

#16 12.10.2009 15:16:55

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

Евгений написал:

#17 12.10.2009 15:47:57

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

3apa3a написал:

3apa3a написал:

3apa3a написал:

3apa3a написал:

3apa3a написал:

3apa3a написал:

3apa3a написал:

3apa3a написал:

#18 12.10.2009 15:58:03

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

#19 12.10.2009 16:22:43

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

#20 12.10.2009 16:27:44

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

Евгений написал:

Евгений написал:

#21 12.10.2009 16:36:20

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

3apa3a написал:

#22 12.10.2009 16:53:28

Re: Насколько была боеспособна 1ТОЭ после 28.07?

3apa3a написал:

3apa3a написал:

3apa3a написал: