СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ! / Цусимские форумы

Олег 69 · 12.10.2009 11:47:09

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #130152
предположим, что некий российский морской министр впечатлился эффективностью мелинитовых снарядов по небронированным и малобронированным целям. логичный вывод - тяжелый фугас = больше мелинита = больше эффективность.

Это вопрос не ко мне, а к автору СуперЭБРов. А вообще- впечатлится то может, только тогда нужно менять концепцию принятую в Русском флоте. А одного впечатления мало.

Амрод · 12.10.2009 14:23:33

1

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #129909
Они не "еще более" достаточны. 14" - МИНИМАЛЬНО ДОСТАТОЧНЫ.

Оппоненты, как всегда не утруждают себя изучением реальной бронепробиваемости орудий и снарядов в 1890-хх годах.

Эта теория так и остаётся бездоказательной - точнее, противоречащей опыту.

По реальной бронепробиваемости - графики из "Рюрик был первым" указывают для 12"/40 пробивание 9" брони на дистанции до 25 каб.
И что ещё веселее - англичане в 1902г провели испытания снарядов и брони и пришли к выводу - против 12" снарядов (правда, не в курсе, из /40 или /45) 9" броня (какую имели японские ЭБРы, причём зачастую гарвей вместо круппа) недостаточна! И "Лорд Нельсон" получил 11"-12" броню...

И ещё, не надо забывать, что программа 95/98гг - это гонка. Разработка нового орудия потребует времени, и приведёт к ещё большему срыву сроков, чем в реале. Цесаревич и так едва успел, Альт-Цесарь с 14" не успеет гарантированно. Если добавить к этому большую стоимость кораблей (за счёт чего экономим?) и, вроятно, меньшую скорострельность, РИФ рискует оказаться в ещё худшем положении, чем в реале. И это не считая риска гонки вооружений.

Vova7 · 13.10.2009 09:38:18

Амрод написал:
Оригинальное сообщение #130225
РИФ рискует оказаться в ещё худшем положении, чем в реале.

+много

вит81 · 16.10.2009 11:09:37

В реале у Японии 6 броненосцев. А у России их 16 из них на ДВ могли быть 10. Вычтя Пересветы получим 8. Это не считая вывода из ЧМ Трех Святителей и Ростислава. Численный перевес в ЭБР за РИ. Надобыло только суметь их сосредоточить и всё.

Aurum · 16.10.2009 15:37:39

han-solo написал:
Но судя по известным орудиям всё, что есть в таблицах было и в металле.Судя по длине ствола,так раньше чем 1910.(мне лично кажется что изделие начала века).

Мне тоже кажется что не позднее 1907 г. В 1910 уже 14/45 для Нью-Йорков разрабатывали.

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #130093
Бронепробиваемость 305/40 на 10 кбт 300 мм, на 15 кбт 270 мм. Вполне достаточно против 229 мм.

А наличии скоса в 102 мм на Сикисимах Вы не учитываете? А толщина барбетов 356 мм Вас не смущает?

Олег 69 написал:
На вооружении у русских стояла 343 мм/35 пушка Круппа (вес ствола- 85 тонн, вес снаряда- 590 кг, начальная скорость-610 м/с). Вес этой системы черезчур велик. Если создавать новую пушку калибра 356 мм , то длину ствола нужно увеличит до 40 клб и экстрополируя данные 305/52 и 356/52 получаем вес ствола- 71 тонна.

Про огромную разницу в конструкции и массе пушек для дымного и для бездымного пороха Вы читать не хотите. Тогда можете "экстраполировать" на свое усмотрение.

Почитайте посты han-solo что-ли.

Олег 69 написал:
И еще учитывайте какой скорострельностью будет обладать подобная система.

Про скорострельность уже писано. Она реально всегда была в 2 раза меньше технической.

Mihael написал:
Почему сторонники суперброненосца уперлись в 14-15" пушки? Если уж хочется суперпушку, то берите 12"/52 и 471кг снаряд, её будет более, чем достаточно против любых броненосцев.

Тоже объяснялось почему. Пушка 14/35 равна по длине 12/40. Можно использовать один и тот же токарный станок. Пушка 12/50 на 3 м ДЛИНЕЕ!!!

Действительно, переход на 12/45-50 предлагал перед самой РЯВ Бринк. Понятно что он осуществлялся уже на последующих кораблях.

Олег 69 написал:
Тяжелый снаряд имено по опыту РЯВ.

Ну уже после боя в ЖМ это можно было заключить.

Alex_12 написал:
предположим, что некий российский морской министр впечатлился эффективностью мелинитовых снарядов по небронированным и малобронированным целям. логичный вывод - тяжелый фугас = больше мелинита = больше эффективность.

Вообще-то у нас были тяжелые снаряды для 12-дм 455 кг. Снаряжались пировсилином и даже 780 шт. (боекомплект 3 ЭБР!!!) заказали во Франции. ИМХО их могли на 2ТОЭ загрузить.

Амрод написал:
Эта теория так и остаётся бездоказательной - точнее, противоречащей опыту.

По реальной бронепробиваемости - графики из "Рюрик был первым" указывают для 12"/40 пробивание 9" брони на дистанции до 25 каб.

Не забывайте, что это в "идеальных" условиях перпендикулярного попадания!!! Кроме того Того напр. сближаться менее чем на 30 каб. вообще не собирался (см. Боевые инструкции Того).

Амрод написал:
И что ещё веселее - англичане в 1902г провели испытания снарядов и брони и пришли к выводу - против 12" снарядов (правда, не в курсе, из /40 или /45) 9" броня (какую имели японские ЭБРы, причём зачастую гарвей вместо круппа) недостаточна! И "Лорд Нельсон" получил 11"-12" броню...

В 1902 45-калиберных 12-дм у англов не было.
Коме того посмотрите внимательно на бронирование яп. ЭБР.

вит81 написал:
В реале у Японии 6 броненосцев. А у России их 16 из них на ДВ могли быть 10. ...

Это к теме не относится

Отредактированно Aurum (16.10.2009 15:46:39)

Mihael · 16.10.2009 16:41:45

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #132170
А наличии скоса в 102 мм на Сикисимах Вы не учитываете? А толщина барбетов 356 мм Вас не смущает?

А так же то, что броненосцы шли на дно с не пробитым главным бронепоясом. А башни у "Сикисим" защищены 8-10" бронёй.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #132170
Тоже объяснялось почему. Пушка 14/35 равна по длине 12/40. Можно использовать один и тот же токарный станок. Пушка 12/50 на 3 м ДЛИНЕЕ!!!

Зато 12"/52 перспективнее, и боеприпасы можно использовать не только новые, но и старые, кроме того боезапас больше и скорострельность выше.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #132170
Действительно, переход на 12/45-50 предлагал перед самой РЯВ Бринк. Понятно что он осуществлялся уже на последующих кораблях.

А жаль, что не раньше.
ИМХО если бы в середине 90-х озаботились, то можно было сделать так:
Поставить 12"/45 на "Ретвизан", "Цесаревич", "Потемкин".
На серию "Бородино", скорее всего, 12"/45.
И 12"/52 на "Андрея Первозваного", "Императора Павла I", "Ефстафия" и "Иоанна Златоуста". А так же на первую(балтийскую) бригаду ЛК, тогда вторая(черноморская) бригада ЛК и бригада линейных крейсеров("Измаилы") строились бы под 14"/52.

Отредактированно Mihael (16.10.2009 16:44:07)

Амрод · 16.10.2009 16:48:21

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #132170
Не забывайте, что это в "идеальных" условиях перпендикулярного попадания!!! Кроме того Того напр. сближаться менее чем на 30 каб. вообще не собирался (см. Боевые инструкции Того).

А дистанция зависит не только от воли Того. Щенснович вон на 17 кабельтовых сблизился. И даже если толстая средняя часть и КГ не пробивается, это очень малая часть площади цели. Японцы против Бородинцев куда бОльшую площадь не брали, однако топили же.

В 1902 45-калиберных 12-дм у англов не было.
Коме того посмотрите внимательно на бронирование яп. ЭБР.

Если небыло (хотя могли быть экспериментальные или экстраполяция выводов "на вырост") - тем более. А бронирование японских ЭБРов не сильно отличалось от Формидеблов и Эдвардов - тех самых, броню которых англы в 1902г признали недостаточной.

Aurum · 16.10.2009 20:18:42

Mihael написал:
А так же то, что броненосцы шли на дно с не пробитым главным бронепоясом.

Да, только наши а не японские.

Mihael написал:
Зато 12"/52 перспективнее...

Вообще-то перспективнее 14-дюймовки 12-дм уже на ПМП были слабоваты.

Mihael написал:
ИМХО если бы в середине 90-х озаботились, то можно было сделать так:
Поставить 12"/45 на "Ретвизан", "Цесаревич", "Потемкин".
На серию "Бородино", скорее всего, 12"/45.

Для пробития 229-мм пояся + 102-мм скоса тем более 356-м барбета на дистанциях 20-30 каб этого все равно бы не хватило даже при условиях приближающихся к идеальным. Оцениваю бронепробиваемость как 254-280-мм эквивалентной толщины. Башни (лоб) - вероятно были б на границе пробития.

В общем шаг в правильном направлении, но доступными ЖЧ яп. ЭБР он не делал.

Амрод · 16.10.2009 20:35:35

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #132257
Да, только наши а не японские.

Принцип можно считать доказанным.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #132257
В общем шаг в правильном направлении, но доступными ЖЧ яп. ЭБР он не делал.

Да поймите же наконец: проницаемость ЖЧ капиталшипов - не норма, а исключение. И без того люди воюют (как правило, без того), и зачастую успешно. Орудия, пробивающие ЖЧ линкоров противника - не необходимость, а роскошь.

Mihael · 16.10.2009 20:38:37

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #132257
Да, только наши а не японские.

Что мешает японцам так же тонуть?

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #132257
Вообще-то перспективнее 14-дюймовки 12-дм уже на ПМП были слабоваты.

Для ПМВ достаточны, хоть и маловато будет. Кроме того, ИМХО, с 12"/52 перейти на 14"/52 проще, чем с 14"/35.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #132257
Для пробития 229-мм пояся + 102-мм скоса тем более 356-м барбета на дистанциях 20-30 каб этого все равно бы не хватило даже при условиях приближающихся к идеальным. Оцениваю бронепробиваемость как 254-280-мм эквивалентной толщины. Башни (лоб) - вероятно были б на границе пробития.

Скажите пожалуйста на основание чего(или с помощью чего) вы дали такую оценку бронепробиваемости?

К примеру австрийская 35см/45 с 450кг снарядом(стояла на австрийских дредноутах)
( http://base13.glasnet.ru/sea_art/av305_45.htm )
На дистанции 4000м скорость падения 693м/с угол 2,13гр. Бронепробиваемость при 700м/с 439мм по нормали и 307 под 25гр, у нас орудие(12"/45,450кг) старше, т.ч. думаю, что в таких же условиях бронепорбиваемость будет порядка 380-400мм по нормали, и 254-280мм под 30гр.

Отредактированно Mihael (16.10.2009 20:50:33)

Mihael · 16.10.2009 21:09:53

В общем выходит, что 12"/45+450кг главный пояс и башни ГК пробивает без проблем, барбеты и пояс+скос тоже пробивает, но только на углах близких к нормали.
Для 12"/52 с 450-471кг снарядом на дистанции до 4км "Сикисима" будет целиком прозрачна.

Отредактированно Mihael (16.10.2009 21:11:18)

han-solo · 16.10.2009 23:31:34

Ув.Mihael.я сам не считаю суперпушки нужным и абсолютным оружием,но тут Вы не правы:допустим снаряд пушки 12/45 не снабжён колпачком(в данном случае это допуск в лучшую сторону:нормализации не происходит),тоесть снаряд проходит бронепояс с углом 2,13град.В этом случае угол встречи со скосом-52,13град.Учесть:снаряд без наконечника/колпачка начинает скользить/рикошетировать при50град,но при обломаном носке снаряда всё ухучшается,и снаряд вместо пробития брони начинает движение вверх(по скосу)вплоть до взрыва.Эта схема и на более поздних кораблях на малых и средних дистанциях считалась неуязвимой(вполне справедливо).

Отредактированно han-solo (16.10.2009 23:32:13)

Mihael · 16.10.2009 23:43:37

Да, вы правы со скосом я допустил ошибку. Только посмотрел суммарную толщину и всё *SORRY*

Но это не отменяет того, что будет пробиваться пояс(без скосов, что не смертельно(в разумных пределах), но неприятно) и башни ГК(а это уже смертельно).

PS. Интересно: наши броненосцы шли на дно с непробитым поясом, а что мешает японцам повторить этот маневр(чисто технически, в конструкции корабля)?

han-solo · 17.10.2009 00:56:03

Пояс пробиваться конечно будет,это правда неприятно и опасно.Японские корабли кардинально не отличались,после выходных дам свои предположения.

Отредактированно han-solo (17.10.2009 00:56:22)

Олег 69 · 17.10.2009 01:53:27

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #132170
Про огромную разницу в конструкции и массе пушек для дымного и для бездымного пороха Вы читать не хотите. Тогда можете "экстраполировать" на свое усмотрение.

Экстрополировались данные по 305/52 и 356/52 орудиям, а они к Вашему сведению для бездымного пороха.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #132170
Ну уже после боя в ЖМ это можно было заключить.

И можно было и нужно. Но к сожалению не заключили.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #132170
Про скорострельность уже писано. Она реально всегда была в 2 раза меньше технической.

Т.е. еще меньше раза в 1,5-2 чем у 305 мм.

Борис, Х-Мерлин · 17.10.2009 15:06:49

а чё... пятиствольная пушка по системе Гатлинга с вращающими стволами калибром о 12-ти дюймах... это сила...

Mihael · 17.10.2009 16:48:06

Сделал в SpringSharp3b3 два броненосца: один с 15" ГК, другой с 12" ГК и 8" промежуточным.

СуперБроненосец(далее "С")

Спойлер :

Броненосец 15" 1900, Российская Империя Супер Броненосец laid down 1900

Displacement:
14 564 t light; 15 468 t standard; 16 294 t normal; 16 954 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(429,93 ft / 410,11 ft) x 65,62 ft (Bulges 82,02 ft) x (26,08 / 27,20 ft)
(131,04 m / 125,00 m) x 20,00 m (Bulges 25,00 m) x (7,95 / 8,29 m)

Armament:
4 - 15,00" / 381 mm 35,0 cal guns - 1 763,70lbs / 800,00kg shells, 100 per gun
   Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model
   1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward
   1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft
20 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 300 per gun
   Quick firing guns in casemate mounts, 1900 Model
   20 x Single mounts on sides, evenly spread
8 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas
Weight of broadside 8 171 lbs / 3 706 kg

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 15,7" / 400 mm 295,28 ft / 90,00 m 13,12 ft / 4,00 m
Ends: 4,92" / 125 mm 114,83 ft / 35,00 m 13,12 ft / 4,00 m
   Main Belt covers 111% of normal length

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 15,7" / 400 mm 7,87" / 200 mm 15,7" / 400 mm
3rd: 5,91" / 150 mm 3,94" / 100 mm 3,94" / 100 mm

- Protected deck - single deck:
For and Aft decks: 2,36" / 60 mm
Forecastle: 2,36" / 60 mm Quarter deck: 2,36" / 60 mm

- Conning towers: Forward 15,75" / 400 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
Oil fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 23 395 ihp / 17 453 Kw = 20,00 kts
Range 6 000nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 1 486 tons

Complement:
720 - 937

Cost:
£1,493 million / $5,973 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 215 tons, 7,5%
   - Guns: 1 215 tons, 7,5%
Armour: 5 631 tons, 34,6%
   - Belts: 2 900 tons, 17,8%
   - Armament: 1 605 tons, 9,9%
   - Armour Deck: 908 tons, 5,6%
   - Conning Tower: 218 tons, 1,3%
Machinery: 3 323 tons, 20,4%
Hull, fittings & equipment: 4 395 tons, 27,0%
Fuel, ammunition & stores: 1 729 tons, 10,6%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
   15 484 lbs / 7 023 Kg = 9,2 x 15,0 " / 381 mm shells or 2,0 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,34
Metacentric height 4,5 ft / 1,4 m
Roll period: 16,3 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 % ): 72 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,47
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,26

Hull form characteristics:
Hull has a flush deck,
   a normal bow and a round stern
Block coefficient (normal/deep): 0,650 / 0,648
Length to Beam Ratio: 5,00 : 1
'Natural speed' for length: 20,25 kts
Power going to wave formation at top speed: 55 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 57
Bow angle (Positive = bow angles forward): 30,00 degrees
Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m
Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore end,    Aft end
   - Forecastle: 20,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 16,40 ft / 5,00 m
   - Forward deck: 30,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m
   - Aft deck: 30,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m
   - Quarter deck: 20,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m
   - Average freeboard: 16,93 ft / 5,16 m

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 96,8%
- Above water (accommodation/working, high = better): 89,5%
Waterplane Area: 20 614 Square feet or 1 915 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 95%
Structure weight / hull surface area: 150 lbs/sq ft or 733 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,91
- Longitudinal: 2,32
- Overall: 1,00
Adequate machinery, storage, compartmentation space
Cramped accommodation and workspace room
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out heavy weather easily

Оптимальный(ИМХО) броненосец(Далее "О")

Спойлер :

Броненосец 12"+8" 1900, Российская Империя Броненосец laid down 1900

Displacement:
14 319 t light; 15 468 t standard; 16 294 t normal; 16 954 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)
(429,93 ft / 410,11 ft) x 65,62 ft (Bulges 82,02 ft) x (26,08 / 27,20 ft)
(131,04 m / 125,00 m) x 20,00 m (Bulges 25,00 m) x (7,95 / 8,29 m)

Armament:
4 - 12,01" / 305 mm 50,0 cal guns - 1 038,38lbs / 471,00kg shells, 120 per gun
   Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model
   1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward
   1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft
12 - 7,99" / 203 mm 50,0 cal guns - 270,22lbs / 122,57kg shells, 200 per gun
   Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model
   6 x 2-gun mounts on sides, evenly spread
20 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 300 per gun
   Quick firing guns in casemate mounts, 1900 Model
   20 x Single mounts on sides, evenly spread
20 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas
Weight of broadside 8 513 lbs / 3 861 kg

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 9,84" / 250 mm 410,11 ft / 125,00 m 13,12 ft / 4,00 m
   Main Belt covers 154% of normal length

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 9,84" / 250 mm 7,87" / 200 mm 9,84" / 250 mm
2nd: 7,87" / 200 mm 5,91" / 150 mm 7,87" / 200 mm
3rd: 5,91" / 150 mm 3,94" / 100 mm 3,94" / 100 mm

- Protected deck - single deck:
For and Aft decks: 2,36" / 60 mm
Forecastle: 2,36" / 60 mm Quarter deck: 2,36" / 60 mm

- Conning towers: Forward 11,81" / 300 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:
Oil fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 23 395 ihp / 17 453 Kw = 20,00 kts
Range 6 000nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 1 486 tons

Complement:
720 - 937

Cost:
£1,744 million / $6,975 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 2 117 tons, 13,0%
   - Guns: 2 117 tons, 13,0%
Armour: 5 042 tons, 30,9%
   - Belts: 1 960 tons, 12,0%
   - Armament: 2 011 tons, 12,3%
   - Armour Deck: 908 tons, 5,6%
   - Conning Tower: 164 tons, 1,0%
Machinery: 3 323 tons, 20,4%
Hull, fittings & equipment: 3 837 tons, 23,6%
Fuel, ammunition & stores: 1 974 tons, 12,1%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
   11 747 lbs / 5 328 Kg = 13,6 x 12,0 " / 305 mm shells or 1,7 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,26
Metacentric height 4,1 ft / 1,2 m
Roll period: 17,1 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 % ): 71 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,52
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,24

Hull form characteristics:
Hull has a flush deck,
   a normal bow and a round stern
Block coefficient (normal/deep): 0,650 / 0,648
Length to Beam Ratio: 5,00 : 1
'Natural speed' for length: 20,25 kts
Power going to wave formation at top speed: 55 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 57
Bow angle (Positive = bow angles forward): 30,00 degrees
Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m
Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):
Fore end,    Aft end
   - Forecastle: 20,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 16,40 ft / 5,00 m
   - Forward deck: 30,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m
   - Aft deck: 30,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m
   - Quarter deck: 20,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m
   - Average freeboard: 16,93 ft / 5,16 m

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 111,3%
- Above water (accommodation/working, high = better): 89,5%
Waterplane Area: 20 614 Square feet or 1 915 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 85%
Structure weight / hull surface area: 151 lbs/sq ft or 738 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,91
- Longitudinal: 2,24
- Overall: 1,00
Cramped machinery, storage, compartmentation space
Cramped accommodation and workspace room
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Good seaboat, rides out heavy weather easily

Если принять для орудий следующюю скорострельность:
203мм - 4 в/м
305мм - 0,5 в/м
381мм - 0,25 в/м
Точность всех орудий 10%

Итого за время боя 20 минут:
"С" попадет в противника двумя 800кг 15" снарядами.
"О" четырьмя 471кг 12", и 48 122,5кг 8".

Если бой будет вестись на дистанции около 4-5км, то 400мм броня пояса, барбетов и башен ГК "С" будет пробиваться 12" снарядами "О", и не сможет обеспечить надежной защиты(но не обеспечивается гарантированное пробитие скоса палубы, и брони под углом 30*). В то же время 8" фугасные снаряды будут разрушать верхний борт, надстройки, трубы, мачты.

10" броня "О" пробивается 15" снарядами "С"(скос тоже будет пробит, не так ли?). Но за вышеозначенный временной промежуток, в "О" попадет только 2(два) 15" снаряда.

В общем вопрос сводится к тому какой из двух кораблей получит большие повреждения.

Моё мнение следующее: если не рассчитывать на лаки-шот, то большие повреждения получит "С".

Отредактированно Mihael (17.10.2009 17:17:16)

han-solo · 17.10.2009 18:25:57

Процент попаданий даже для 20-25кбт кажется завышенным,равно как и скорострельность 8"-четыре выстрела в минуту!Потёмкин после РЯВ стрелял из 152/45 одного борта в течении 10 минут,используя элеваторы и расчёты обоих бортов и добился 5 в/мин...

Mihael · 17.10.2009 18:30:46

ЕМНИП, 4в/м было у башенных 8" "Андрея Первазванного" и "Рюрика-II", пусть будет 2в/м, тогда будет 24 попадания.
Точность я взял одинаковую для всех орудий, т.ч. ее изменение не скажется на соотношение повреждений, только надо будет увеличить время боя в соответствующее число раз. К примеру, для 2% придется брать один час сорок минут.

Отредактированно Mihael (17.10.2009 18:36:46)

Олег 69 · 18.10.2009 05:02:27

Mihael написал:
Оригинальное сообщение #132614
Моё мнение следующее: если не рассчитывать на лаки-шот, то большие повреждения получит "С".

Вот именно. Лучше не заморачиваться с созданием супер пушек, а усиливать средний калибр. Тем более, что подобные примеры в то время были. Даже один из вариантов Севастополя предусматривал 8-203мм/35 пушек. И это былбы суперЭБР на то время.

Aurum · 22.10.2009 22:30:24

Mihael написал:
Оригинальное сообщение #132614
Сделал в SpringSharp3b3 два броненосца: один с 15" ГК, другой с 12" ГК и 8" промежуточным...

Вполне очевидно что оба представленных варианта не соответствующий никакой исторической реальности. Чего стоит только 400-мм пояс высотой 4 м!!! Или О-Первозванный с большей скоростью, бронированием, тяжелыми пушками и меньшим водоизмещением.
Фраза: Main Belt covers 154% of normal length для меня остается загадкой.

Олег 69 написал:
Лучше не заморачиваться с созданием супер пушек, а усиливать средний калибр.

Ни увеличение числа пушек (напр. до 18-20) ни увеличение калибра с 6 до 8 (при 10-12 пушках) средней артиллерии ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО над яп. ЭБР "английского типа" НЕ ДОВАЛО!!! Да, можно было получить ЭБР на 10-20% сильнее Сикисимы/Микасы, но при большем водоизмещении (от 15КТ) соответственно дороже и в меньшем количестве.

Я предложил альтернативный вариант ЭБР который РАДИКАЛЬНО СИЛЬНЕЕ любого "классического" ЭБР 1900-1903 года т.к. может поразить его или в погреба/башни с последующим взрывом корабля или поразить машины/котлы с, что однозначно приведет к выходу ЭБР из линии и последующему его добиванию.

ТО или иное усиление СК приведет только к большему или меньшему забрасыванию противника фугасами с мизерной вероятностью попадания на реальных дистанциях боя 20-30 каб. Вероятность победы в этом случае 50/50 или около того (в зависимости от многочисленных обстоятельств).

Именно потопление кораблей противника напрямую ведет к ПОБЕДЕ! А куда ведет сбитие мачт, труб, побреждение небронированных частей и устройств - очень многовариантно.

Отредактированно Aurum (22.10.2009 22:34:06)

Mihael · 22.10.2009 22:46:37

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #135322
Вполне очевидно что оба представленных варианта не соответствующий никакой исторической реальности.

Так как они смоделированы одной программой, то их можно сравнивать и делать выводы.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #135322
Или О-Первозванный с большей скоростью, бронированием, тяжелыми пушками и меньшим водоизмещением.

Известно, что SpringSharp занижает водоизмещение.
Может быть вы не обратили внимание, но корпус и ходовые качества обоих кораблей идентичны.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #135322
Фраза: Main Belt covers 154% of normal length для меня остается загадкой.

Это означает, что с по мнению программы длина пояса в 1,54 раза больше нормальной. Нормальная дина пояса - пояс прикрывает погреба ГК, котлы и машины.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #135322
Я предложил альтернативный вариант ЭБР который РАДИКАЛЬНО СИЛЬНЕЕ любого "классического" ЭБР 1900-1903 года т.к. может поразить его или в погреба/башни с последующим взрывом корабля или поразить машины/котлы с, что однозначно приведет к выходу ЭБР из линии и последующему его добиванию.

Вы действительно считаете, что 14-15" пушки делающие 1 выстрел в 4-5 минуты, попадут в противника сколько нибудь большое число раз?

Отредактированно Mihael (22.10.2009 23:45:00)

Олег 69 · 23.10.2009 03:32:32

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #135322
Ни увеличение числа пушек (напр. до 18-20) ни увеличение калибра с 6 до 8 (при 10-12 пушках) средней артиллерии ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО над яп. ЭБР "английского типа" НЕ ДОВАЛО!!

Принципиальное преемущество даст только "Дредноут".

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #135322
Я предложил альтернативный вариант ЭБР который РАДИКАЛЬНО СИЛЬНЕЕ любого "классического" ЭБР 1900-1903 года т.к. может поразить его или в погреба/башни с последующим взрывом корабля или поразить машины/котлы с, что однозначно приведет к выходу ЭБР из линии и последующему его добиванию.

Далеко не каждое попадание приходиться в погреба или МКУ.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #135322
ТО или иное усиление СК приведет только к большему или меньшему забрасыванию противника фугасами с мизерной вероятностью попадания на реальных дистанциях боя 20-30 каб.

Такая же мизерная вероятность и у попадания ГК. Но СК количественно больше и выше скорострельность и попаданий будет больше. Они затруднят управление огнем и попасть из супер пушки будет еще тяжелее.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #135322
Именно потопление кораблей противника напрямую ведет к ПОБЕДЕ! А куда ведет сбитие мачт, труб, побреждение небронированных частей и устройств - очень многовариантно.

С этим трудно спорить, но японцы уничтожили практически все корабли 1,2,3 ТОЭ без суперпушек.

Aurum · 23.10.2009 05:34:40

Mihael написал:
Может быть вы не обратили внимание, но корпус и ходовые качества обоих кораблей идентичны.

Ну вроде обратил. Хотя и ходовые качества то же завышены. А деньги SpringSharp хоть правильно считает? Может её лучше бухгалтерам напарить

Mihael написал:
Это означает, что с по мнению программы длина пояса в 1,54 раза больше нормальной. Нормальная дина пояса - пояс прикрывает погреба ГК, котлы и машины.

Тем более непонятно. Обычно погреба+котлы+машины занимают не менее 66% длины корпуса. Тогда длина пояса в 1,54 раза больше нормальной будет аккурат 100% длины корабля.

Mihael написал:
Вы действительно считаете, что 14-15" пушки делающие 1 выстрел в 4-5 минуты, попадут в противника сколько нибудь большое число раз?

Про 15" пушки я не говорил. С чего Вы взяли такую скорострельность. Все пушки на бездымном порохе имели в 2-3 раза большую Вашей скорострельность. В начале темы я излагал почему.

Напр. 14"/45 Marks 1, 2... about 1.25 - 1.75 rounds / minute. Во всяком случае скорострельность 14"/35 была бы не меньше 1/2 от этой. Даже просто из правила рычага (сила/мощность обратно пропорциональна расстоянию/скорости) следует, что при увеличении массы снаряда с 400 до 600 кг, даже при тех же механизмах подачи её скорость сократится в те же 1,5 раза. В среднем 1 выстрел в 1,5 мин = вполне достаточная величина. А ведь мощность механизмов подачи можно и увеличить!

Олег 69 написал:
Принципиальное преемущество даст только "Дредноут".

Очередное бездоказательное утверждение.
Но, мне интересно было бы "самочувствие" Дредноута если б его противником был бы корабль с 3х2х356/35(40) /вооружение соответствует дредноутскому водоизмещению/.

Олег 69 написал:
С этим трудно спорить, но японцы уничтожили практически все корабли 1,2,3 ТОЭ без суперпушек.

А вот с этим спорить легко, т.к. не соответствует действительности.
Фактически из-за потери плавучести непосредственно от арт. огня погиб ТОЛЬКО ОСЛЯБЯ.
Бородино (если не взрыв погреба) и Александр - от потери остойчивости вследствие борьбы с пожарами и перегрузки.
Наварин, Мономах - чисто от торпед.
Сисой и Нахимов - от торпед и "по старости" (переборки не держали)
Ушаков и Донской - затоплены командами (хоть и с повреждениями от арт. огня)
Остальные брон. защиты корпуса не имели.

Вполне понятно, что в другом составе (напр. 8 новых ЭБР против яп. 4 ЭБР + 8БрКр, считаем 1ЭБР за 2 БрКр) и в норм. состоянии (норм. скорость, без перегрузки и пож. опасных предметов) японцы никого "потопить" НЕ СМОГЛИ БЫ!!!
Тем более если б наши ЭБР были бронированы а-ля Андр. Первозванный. Ведь обширное не толстое бронирование должно было стать "обратной стороной" распространению СК артиллерии, коль скоро она "считается основной".

Отредактированно Aurum (23.10.2009 05:37:22)

Олег 69 · 23.10.2009 06:31:33

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #135362
Даже просто из правила рычага (сила/мощность обратно пропорциональна расстоянию/скорости) следует, что при увеличении массы снаряда с 400 до 600 кг, даже при тех же механизмах подачи её скорость сократится в те же 1,5 раза. В среднем 1 выстрел в 1,5 мин = вполне достаточная величина. А ведь мощность механизмов подачи можно и увеличить!

Кроме массы э/д есть еще передача и подъемные устройства которые расчитаны на определенную массу. Скорострельность 305/40 на Славе 1 выстрел в 1,5 минуты( при сдачиустановки), на Сисое 1 выстел в 2мин 22 сек(такие же башни стояли на Севастополях). Сукорострельность Вашей суперпушки будет еще меньше. Для ее установки нужно увеличить деаметр барбета, башни, из-за увеличения веса снарядов и зарядов увеличить объем погребов. Водоизмещение Вашего суперЭБРа увеличится до 17-18 тыс. т.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #135362
Вполне понятно, что в другом составе (напр. 8 новых ЭБР против яп. 4 ЭБР + 8БрКр, считаем 1ЭБР за 2 БрКр) и в норм. состоянии (норм. скорость, без перегрузки и пож. опасных предметов) японцы никого "потопить" НЕ СМОГЛИ БЫ!!!

НО ОНИ СМОГЛИ. И им не требовалось суперпушек. Может лучше привести наши ЭБРы в нормальное состояние?

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #135362
Тем более если б наши ЭБР были бронированы а-ля Андр. Первозванный. Ведь обширное не толстое бронирование должно было стать "обратной стороной" распространению СК артиллерии, коль скоро она "считается основной".

Вот об этом и речь. Вооружение и бронирование по типу Андрея Первозванного идеально для РЯВ без лишних затрат на разработку суперпушек.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #135362
Очередное бездоказательное утверждение.

Чем бездоказательно? Или Вы считаете , что у Дредноута "ни одного шанса" против японского ЭБРа?

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #135362
Но, мне интересно было бы "самочувствие" Дредноута если б его противником был бы корабль с 3х2х356/35(40) /вооружение соответствует дредноутскому водоизмещению/.

Мне самому интересно. Но против Вашего суперЭБРа у него неплохие шансы.

#101 12.10.2009 11:47:09

Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Alex_12 написал:

#102 12.10.2009 14:23:33

Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Aurum написал:

#103 13.10.2009 09:38:18

Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Амрод написал:

#104 16.10.2009 11:09:37

Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

#105 16.10.2009 15:37:39

Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

han-solo написал:

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

Олег 69 написал:

Mihael написал:

Олег 69 написал:

Alex_12 написал:

Амрод написал:

Амрод написал:

вит81 написал:

#106 16.10.2009 16:41:45

Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

#107 16.10.2009 16:48:21

Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Aurum написал:

#108 16.10.2009 20:18:42

Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Mihael написал:

Mihael написал:

Mihael написал:

#109 16.10.2009 20:35:35

Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Aurum написал:

Aurum написал:

#110 16.10.2009 20:38:37

Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

#111 16.10.2009 21:09:53

Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

#112 16.10.2009 23:31:34

Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

#113 16.10.2009 23:43:37

Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

#114 17.10.2009 00:56:03

Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

#115 17.10.2009 01:53:27

Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

#116 17.10.2009 15:06:49

Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

#117 17.10.2009 16:48:06

Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

#118 17.10.2009 18:25:57

Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

#119 17.10.2009 18:30:46

Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

#120 18.10.2009 05:02:27

Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Mihael написал:

#121 22.10.2009 22:30:24

Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Mihael написал:

Олег 69 написал:

#122 22.10.2009 22:46:37

Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

#123 23.10.2009 03:32:32