Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
jurdenis,
mister X,
serezha
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 7

#1 19.09.2009 17:30:26

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

1

Хорошо известно, что в последнем десятилетии XIX в. происходило быстрое развитие металлургии и в особенности броневого производства. С 1885 по 1895 прочность броневых плит равной толщины возросла в 2 раза!!! Прогресс артиллерии также имел место. На рубеже 1880-90 перешли на бездымный порох что позволило облегчить орудия и увеличить нач. скорость снаряда. Причем эта добавка энергии снаряда позволила даже уменьшить калибр. Так англичане перешли с 343 на 305, фр. с 320 на 305/274, немцы с 305 на 240 (потом 280) америкосы последними с 330 на 305. Де-факто 305-мм пушки с длиной ствола 40 калибров стали "стандартным" ГК ЭБР. В СК также распространенные 8-9-дюймовки массово заменялись на 6-дм пушки нового образца обеспечивающие равноценную дальность и бронепробиваемость при знач. меньшем весе орудия, и знач. большей скорострельности.
Большая нач. скорость увеличила настильность траектории т.е. увеличилась точность стрельбы. Поднялась и макс. дальность, хотя значения этому долго не придавали т.к. бронепробиваемость новых пушек осталась на уровне старых и соответствовала самым коротким дистанциям стрельбы.
Но все это происходило на рубеже 1880-90-хх годов когда броня была еще смешанной(компаунд).
В те времена толщина бр. пояса ЭБР достигала огромных величин (Петропавловск - 406 мм, Фудзи - 457 мм).

Последовавшее радикальное упрочнение брони позволило несколько снизить толщины плит пояса, но при этом вводились новые элементы защиты: 2-й бронепояс, казематы (башни СК), броня оконечностей, скос палубы. Бронирование башен/баретов ГК вообще осталось почти без изменений (на англ. ЭБР 1-го класса и яп. ЭБР 357 мм).
В целом защита усилилась радикально!
К сожалению к рубежу 1890-1900 гг оружейники адекватного ответа не предложили и сделали ставку на фугасные снаряды скорострельной артиллерии среднего калибра, которые фатальных повреждений "капитал шипам" нанести не могли. Говоря по совести это было их поражение, которое между тем прошло незаметно для руководителей флотов. Те не усмотрели проблемы в том что у них фактически не осталось средств потопить ЭБР 1-го класса противника.

Для РИФ, имевшего вероятными противниками Англию и Японию ситуация была еще хуже т.к. ЭБР именно этих стран, строившиеся фактически на одних и тех же верфях, имели максимальную защиту и живучесть за счет своего самого большого среди "одноклассников" водоизмещение ~15000 т.

Так был ли выход из положения когда "броня выигрывает у артиллерии"?
Был. Строить Суперброненосец.

СуперЭБР РИФ - это тот же классический ЭБР 12000-13000 т. Защита у него та же (см. Потемкин, Ретвизан). Машины те же 12000-16000 л.с. Скорость та же 16-18 уз. (кстати в случае однородной но многочисленной эскадры скорость 16 уз достаточна). А вот вооружение другое:
ГК 2х2-356/35 мм
СК 12-16-120/45 мм.
ПМК 12-75/50 мм.
Технически и в сер. 1890-х годов вполне реально было сделать пушку 356 мм но уже под бездымный порох. Длина ствола 305/40=12.192 м, для 356/35=12,46 м - разница минимальна (а если сделать ствол 34 кал. - разницы не будет вообще). Т.е. такая 356/35 пушка вполне могла быть произведена на имевшихся в наличии станках!
Только вот снаряд такой пушки весил бы ок. 600 кг!!!
Нач. скорость ок. 700 м/с = вполне допустимо, настильность на дистанциях 20-30 каб будет достаточная.

НО БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬ!!! Вполне реальна на 20-30 каб. пробиваемость как 229-мм пояса+102-мм скос так и 254-356 мм башни/барбета ЭБРа вероятных противников.

СК, понятно сводится практически к глав. противоминной артиллерии. Его эффективность за счет снижения калибра (с 6-дм) существенно увеличивается (унитарный патрон).

Вообщем, если РИФ собирался выигрывать войну у Японии и иметь реальную возможность потопить англ. ЭБР, то строить он должен был ИМЕННО СУПЕРБРОНЕНОСЦЫ.
(Как образец можно взять USS Иллинойс. Впрочем, он от нашего Потемкина мало чем отличается)

Отредактированно Aurum (20.09.2009 04:50:49)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#2 19.09.2009 17:45:53

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #121108
НО БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬ!!!

Но СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ!!! Пока добьётесь (причём, на возросших дистанциях боя) хотя бы одного попадания, немало времени пройдёт, в течение которого враг добьётся раньше (и в бОльшем количестве) попаданий 305мм снарядами. Что такое "ставка на суперпушку" - наглядно показал бой при Ялу. За весь бой из трёх орудий - одно попадание, да и то в небронированную надстройку.

#3 19.09.2009 18:04:01

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1088




Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Ну на рубеже веков пожалуй оптимальный броник типа проекта андрея с 8*2 8", или итальянцы с их 2*1 12" и 6*2 8". Взят италов, оставить соотношение защита\скорость как есть для слабого флота, или усилитьь броню в ущерб скорости для флота ищущего линейного сражения, вместо 2х 12" поставить 14" орудия в одноорудийных башнях и будет вам счастье. Для россии вариант броников типа наварина, сисоя или полтавы с 6-8 8" в батарее\каземате или 4*2 8" в башнях и 2*1 340-370мм орудие лупяшее 600-800кг снарядами. при наличие таких орудий нужда в торпедных апаратах на бб становится ненужна абсалютно, что будет очевидно даже самым иуаым и консервативным адмиралам.

#4 19.09.2009 18:14:44

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1948




Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Как то развлекался в SpringSharp3b3 хотел сделать наилучший ЭБр для РЯВ, и вот что получил:

Спойлер :

Отредактированно Mihael (19.09.2009 18:19:16)


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

#5 19.09.2009 19:25:14

Vova7
Гость




Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #121108
НО БРОНЕПРОБИВАЕМОСТЬ!!! Вполне реальна на 20-30 каб. пробиваемость как 229-мм пояса+скос или 254-356 мм башня/барбет ЭБРа вероятных противников.

вполне реально в противника вообще не попасть...  что-то вы скромно молчите о скорострельности этого монстрика... и о технологии пристрелки нам не поведуете?? как с помощью 120/45 вы собираетесь пристреливать 356мм... смотрим также результаты использования американских 330мм орудий в войне против испании..
короче, смотрите эпический холивор по этой теме на ФАИ, а я пожалуй вас на этом оставлю...
http://fai.org.ru/index.php?showtopic=13740

#6 19.09.2009 19:54:19

SLV
Гость




Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #121108
Те не усмотрели проблемы в том что у них фактически не осталось средств потопить ЭБР противника 1-го класса.

И только Уайтхед и Шварцкопф подсчитывали барыши от продажи своих торпед.

#7 19.09.2009 21:49:06

Kimsky
Гость




Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #121108
Длина ствола 305/40=12.192 м, для 356/35=12,46 м - разница минимальна (а если сделать ствол 3 кал - разницы не быдет вообще). Т.е. такая 356/35 пушка вполне могла быть произведена на мевшихся в наличии станках!
Только вот снаряд такой пушки весил бы ок. 600 кг!!!

По вашей теории и "Ройял Соверен", и особенно "Бреннус" - практически суперброненосцы :-)

Но вообще идея "топить одним попаданием" место быть имела - во времена "пушек-монстров". Последним из кораблей, заточенным под такие пушки была небезызвестная "Виктория". Ваша 356 мм в сравнении с ее 410 мм - уступает в дульной энергии процентов на 10-15...

#8 19.09.2009 22:03:37

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #121208
"Ройял Соверен", и особенно "Бреннус"

не-а Бебоу лучше

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #121108
СК, понятно сводится практически к глав. противоминной артиллерии. Её эффективность за счет снижения калибра (с 6-дм) существенно увеличивается (унитарный патрон).

эффективность СК собственно как среднего калибра (поражение небронированых частей вражеских аналогов) уменшается за счет снижения массы снаряда при переходе с 6дм на 5дм


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#9 19.09.2009 22:08:05

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #121108
которое между тем прошло незаметно для руководителей флотов

В общем сдесь собако и порылось. Нет осознания - нет ответа. Есть осознание - есть ответ.
Только на тот момент вероятно усиление существующих орудий и снарядов.
З.ы. В смысле вероятнее раз, поскольку это РИ, только чуть позденее, и предпочтительнее два, как мне в своё время почти доказали:)). В силу скорострельности и денег.

Отредактированно Заинька (19.09.2009 22:48:03)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#10 19.09.2009 22:28:57

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

А восьми и шестидюймовый средний калибр пусть тягают броненосные эскадренные крейсера.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#11 20.09.2009 01:46:12

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Пересвет написал:

Но СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ!!! Пока добьётесь (причём, на возросших дистанциях боя) хотя бы одного попадания, немало времени пройдёт, в течение которого враг добьётся раньше (и в бОльшем количестве) попаданий 305мм снарядами.

Vova7 написал:

что-то вы скромно молчите о скорострельности этого монстрика...

Ответ обоим > Скосрострельность - дело "нажимное". Если увеличилась масса снаряда поти в 2 раза, будь добр увеличь мощность привода элеватора в 2 раза. Но здесь нет ничего технически невозможного :)
14-дм пушки ам. дредноутов имели такую же скорострельность 1,2-1,7 выст./мин. как и 330/35 ~1 выст./мин.
Наши 305/40 имели даже худшую "паспортную" скорострельность 0,75  выст./мин.
http://s48.radikal.ru/i120/0909/45/77d4ae6566f4t.jpg
В действительности же, техническая скорострельность в бою достигалась чрезвычайно редко. В боях РЯВ реальная скорострельность как яп. так и русск. орудий ГК была МАКСИМУМ 0,5 выст/мин.

Kimsky написал:

Но вообще идея "топить одним попаданием" место быть имела - во времена "пушек-монстров".

Никакой идеи топить 1 попаданием у меня нет. Моя идея состоит в том чтобы иметь такую артиллерию, которая бы обеспечивала поражение жизненно важных частей вражеского ЭБР.

Kimsky написал:

Последним из кораблей, заточенным под такие пушки была небезызвестная "Виктория". Ваша 356 мм в сравнении с ее 410 мм - уступает в дульной энергии процентов на 10-15..

Пушки Виктории имели неприемлемо низкую нач. скорость снаряда (636 м/с при 816 кг) офигенную массу 112 т и фиговую техническую скорострельность 1 выст за 3 мин (ЕМНИП пушки заряжались только в положении по ДП?).
Пушка обр. 1895 356/35 при -10% от 410/30 обр. 1885 дульной энергии имеет достаточ. нач. скорость снаряда, нормальную настильность=точность на близкой/средней дистанции и 2х большую скорострельность. Т.е. имеем +22% по огневой производительности на орудие и +44% (4 пушки вместо 2) на ЭБР при много лучшей кучности/точности стрельбы

Попробуем оценить массу пушки 356/35:
Русск. 305/40 весила 43 т.
Амер. 330/35 весила 62 т (но это пушка под бурый "шоколадный" порох)
Амер. 356/45 (занчительно более мощная, ствол 16,3 м против нашех 12,4) 64 т.
Из этих пропорций получается, что масса нашей 356/35 пушки под бездымный порох ~55 т. Это много или не очень?
Это столько же, сколько весили 305/35 пушки Наварина/Чесмы (под дымный порох) 57 т. Т.е ничего непривычного в таких пушках нет :)

Интересен вопрос о массе башен ГК. Имеем:
масса башни на Айове/Индианах масса башни 440 т;
на Кирсажах (двухэтажные, с 8-дм на верху) 712 т;
на Иллинойсах 550 т.
на Нью Йорке 514 т.
Т.е. вполне можно расчитывать что вес башни будет 480-500 т. (для сравнения башни "Гангутов" 780 т, Орионов 610 т при массе пушек 343/45 76!!! т).
Впрочем если есть более определенные банные по массе башенных установок РИФ, особенно Наварина, прошу их привести :)

Vova7 написал:

и о технологии пристрелки нам не поведуете?? как с помощью 120/45 вы собираетесь пристреливать

Игнат написал:

эффективность СК собственно как среднего калибра (поражение небронированых частей вражеских аналогов) уменшается за счет снижения массы снаряда при переходе с 6дм на 5дм

Эффективность СК и так мизерная т.к. при тогдашней точночти стрельбы вероят. попадания СК=1-2%. СК в пристрелке ГК никак не используется (тех. дальность стрельбы знач. меньше, всплесков не видно, вер. попадания на макс. дистанции 0,0% ). Также ничего кроме небронированых частей СК поразить не может, а за небронированными частями НИЧЕГО ВАЖНОГО НЕТ!
А вот как ПМК 120-миллимитровки существенно превосходят 6-дм и числом, и еще больше скорострельностью :)

Заинька написал:

и предпочтительнее два, как мне в своё время почти доказали:)). В силу скорострельности и денег.

Что предпочтительнее не понял. Про скорострельность уже говорил, ну а деньги... дредноуты стоили дорого, а ЭБРки еще не очень :)

Андрей Рожков написал:

А восьми и шестидюймовый средний калибр пусть тягают броненосные эскадренные крейсера.

Вот золотые слова, нах эти "полупушки" на капиталшипах :)

Отредактированно Aurum (20.09.2009 02:00:41)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#12 20.09.2009 02:11:28

Kimsky
Гость




Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #121302
имели неприемлемо низкую нач. скорость снаряда

Неприемлемую потому, что "они вас опередили"? Эта скорость лишь  на 9% ниже предложенной вами. Вы легко понижаете скорость на 12% - а даже меньшее сокращение полагаете неприемлемым?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #121302
Пушка обр. 1895 356/35 при -10% от 410/30 обр. 1885 дульной энергии имеет достаточ. нач. скорость снаряда

1) Эта пушка НИЧЕГО не имеет. Потому что ее не было.
2) По факту реализации заряжания таких пушек на любых углах ГН пришлось ждать еще долго.
3) Высокой скорострельности на таких пушках не получалось. Впрочем, объявленная вами "фиговой" техническая скорсотрельность пушек "Виктории" как бы не страшно хуже технической же скорострельности русских 12-дм. Возможно, вам стоит чуть повнимательнее ознакомиться с этими данными.
4) Такая пушка неизбежно окажется куда как более тяжелой и потребует более тяжелой установки. С неизбежными последствиями.
5) Подобная масса снаряда автоматически подразумевает существенное сокращение боезапаса.

Впрочем, ценность такой альтернативы вполне видна из пассажа

"СуперЭБР РИФ - это тот же классический ЭБР 12000-13000 т. Защита у него та же (см. Потемкин, Ретвизан). Машины те же 12000-16000 л.с. Скорость та же 16-18 уз. (кстати вслучае однородной но многочисленной эскадры скосроть 16 уз достаточна). А вот вооружение другое:
ГК 2х2-356/35 мм
СК 12-14-120/45 мм.
ПМК 12-75/50 мм."

Остается предположить, что по новым законам техники значительный рост ГК не требует увеличения водоизмещения корабля. Вероятно, следующим предположением должна стать возможность русского суперброненосца летать.

#13 20.09.2009 03:10:43

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #121304
2) По факту реализации заряжания таких пушек на любых углах ГН пришлось ждать еще долго.

Башенные установки с нач. 1890-гг. позволяли заряжать орудия при произвольных углах ГН. Даже у нашего Наварина и Три Святителя.

Kimsky написал:

Высокой скорострельности на таких пушках не получалось.

Каких таких? Скорострельность с 1890-х по 1910-е менялась в пределах 0,75-1,5 выст./мин. для калибров от 305 до 380 мм. У англ. 305/40 Mark IX технич. скорострельность как была 1,5 выст./мин. так и осталась для 13.5"/45 Mark V ПМВ. Прибл. такая же скорострельность была и амер. 14-16 дм. пушек. Да и американская 330/35 почти столько же. Вообщем не вижу причины почему скорострельность пушки обр. 1895 г должно быть хуже. Та же самая +/-1 выстр./мин.
А вот скорострельность пушек на дымных порохах НА МНОГО НИЖЕ т.к. заряд дымного пороха РАЗА 4 БОЛЬШЕ по массе (надо много больше времени чтобы картузы в ствол запихнуть), а он к томуже менее стойкий к мех. нагрузкам, крошится и дает пыль. Т.ч. переход на бездымный порох значительно поднял скорострельность вполне закономерно!

Kimsky написал:

4) Такая пушка неизбежно окажется куда как более тяжелой и потребует более тяжелой установки.

Я цыфры привел. Если вас они не устраивают, приведите свои.
Хотел бы еще раз заметить, что 356/45 пушки имели массу 64 т. Пушки почти такой же массы стояли на ЭБР Иллинойсах. А пушки 356/35 были бы значительно легче. Оценка в ~55 т мне кажется вполне объективной, при том, что длина орудия получается почти такая же как и у 305/40 массой ВСЕГО ЛИШЬ 43 т.

Kimsky написал:

5) Подобная масса снаряда автоматически подразумевает существенное сокращение боезапаса.

Боезапас на ЭБР от 60 (Бородино) до 76 (Ретвизан) снарядов на орудие. Возьмем 70, как у Цесаря. Для всех пушек ГК имеем 93 т. При увеличении массы снаряда до 600 кг, масса всего боезапаса получается всего лиш на 75 т больше.

Kimsky написал:

Остается предположить, что по новым законам техники значительный рост ГК не требует увеличения водоизмещения корабля.

Прогресс в орудийном производстве вполне позволяет увеличить калибр ГК при старых массо-габаритных показателях.

Напомню Вам ТТХ Иллинойсов:
11 600/12 250 т, 114x22x7,2 м. ПМ - 2, 8 ПК. 10 000 л.с. = 16 уз., 1310 — 1400 т уг. Броня: пояс до 418 мм, башни до 356 мм, барбеты до 381 мм, рубка 254 мм, палуба 76 мм. Эк. 690-713 чел. 4-330 мм/35, 14-152 мм/ 40, 6-76 мм/50, 22 МК, 4 ТА 457 мм надв.
Вполне аналогия нашим Полтавам. Потемкин уже потяжелее будет.

Толщины и распределение брони, понятно, не оптимально для кон. 1890-х нач. 1900 г.
Но наш Ретвизан, например, вполне мог быть построен в соответствие с идеей СуперБроненосца в тех же массо-габаритах, то и был в реале.
Возможно, вам стоит чуть повнимательнее ознакомиться с этими данными :)

Отредактированно Aurum (20.09.2009 05:05:25)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#14 20.09.2009 03:40:25

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #121302
Про скорострельность уже говорил

Скорострельность, как Вы выразились, "дело нажимное". Вбив соответствующее количество денег и тонн в совершенствование механизмов 12" пушки можно заставить её стрелять 2 разА в минуту в ближайшие 10 лет. Раскрутить на такой подвиг тяжёлое орудие не поучится до вымирания линкоров.
Так что 12" скорострельнее. Пробивала бы броню. А с этим проблем пока нет - броня-то в массе 9", чтобы разрушать 12" снаряд нужны ещё несколько дюймов.

Т.е. что хочу сказать - в реликтовые пушки-монстры верю: остаться в линейке 13" или 14" калибры у кого-нить могли. Как у немцев были в линейке 24см, вроде как весьма слабые по линкорам с крупповской бронёй на большой площади борта. Также современники такое решение будут воспринимать как подозрительную экзотику.
Но нужны объективные причины такого застревания. БЕНБОУ рулит
А вот в ранний переход на больший калибер - не верю, стадия количественного роста огневой мощи неизбежна.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#15 20.09.2009 04:26:54

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Заинька написал:

Т.е. что хочу сказать - в реликтовые пушки-монстры верю: остаться в линейке 13" или 14" калибры у кого-нить могли.

Если Вы о пушках 1880-х, рассчитанных на дымный/бурый и даже шоколадный *girl_smile* порох, то в них верить не надо. Их надо сдавать на переплавку. Даже если их переводили на бездымный порох ТТХ оставалось прежними (короткий ствол не позволял разогнать снаряд), а масса ужасно большая (ср. 305/40 Полтава=43 т и 305/35 Наварин=57 т. Вопрос о полубаке на Наварине надеюсь уже не становиться :) ).

Скорострельность пушек на дымном порохе низкая не только из-за слабости механизмов подачи 1880-г (механизмы 1890-х мощнее и надежнее, больше используется электричество (проблемы мощности уходят), но и гидравлика остается в силах и крутит и японские и тяжеленные американские 2-х этажные башни).
А из-за этого самого "дымного" пороха. Он крошится и дает пыль. Очень боится трения. Его нужно в 2 и более раз больше чем бездымного (на Наварине заряд дымного пороха весил 154 кг, а бездымного 69 кг). Порох ведь не тяжелый, представляете какой это объем нужно в пушку аккуратно и не спеша запихивать?
Кстати у Виктории 410/30 пушки заряд массой 435 кг находился в 8!!! картузах. Тут уж скорострельность просто неуместна :D

Так что даже крупное орудие скорострельнее если оно на бездымном порохе.

Заинька написал:

Но нужны объективные причины...

Объективной причиной является резкий 2х кратный рост сопротивляемости брони за 1 десятилетие (даже меньше). Оружейники это прохлопали и наверстали (пушки 45-50 калибров, обязательно колпачки на снарядах) только после Цусимы, когда броню уже стали размазывать по всему борту тонким слоем :)

Отредактированно Aurum (20.09.2009 05:09:17)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#16 20.09.2009 09:55:08

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1948




Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

А не лучше ли использовать не 356/35 а 305/50 с тяжелым(450-500кг) снарядом? Вес орудий примерно одинаковый, но у 12" ряд преимуществ:
1. Лучше настильность => точность
2. Больше боезапас
3. Лучше бронепробиваемость
4. Выше скорострельность
Скорострельность больше на 30-50%, точность тоже больше, и будет попадать 3-4 12" снаряда на 2 14", причем попадать начнут раньше и пробить смогут с большей дистанции или  с той же дистанции, но под более острым углом.

Отредактированно Mihael (20.09.2009 11:10:03)


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

#17 20.09.2009 10:33:31

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

самое главное - разработка приличных дальномеров и ПУАО.  без этого все остальное не пригодится.

#18 20.09.2009 11:47:56

Kimsky
Гость




Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #121216
не-а Бебоу лучше

У него их только две.

#19 20.09.2009 12:29:52

Kimsky
Гость




Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #121307
Башенные установки с нач. 1890-гг. позволяли заряжать орудия при произвольных углах ГН. Даже у нашего Наварина и Три Святителя.

А 6-дм - тем паче.
что не отменяет простого обстоятельства - кргуовое заряжание более тяжелых снарядов сложнее осуществить, и тяжелее 420-кг  при круговом заряжании ничего не было. Англичане свои 567-кг заряжали при развороте в ДП.

То есть опять же - рисуем на воде.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #121307
Каких таких? Скорострельность с 1890-х по 1910-е менялась в пределах 0,75-1,5 выст./мин. для калибров от 305 до 380 мм.

В начале 90-х  скорострельность пушек калибра 330-343 мм заметно ниже, чем у современных им 305-мм - что американских, что французских,ч то английских. Нежелание учитывать этот факт можно понять (как же, ПОБЕДА ставится под сомнение) но аргументом это нежелание не является ни разу.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #121307
Я цыфры привел. Если вас они не устраивают, приведите свои.

Ну, коли вы так заботитесь о цЫфрах - полюбуйтесь на веса более тяжелых пушек. Если вы планируете за счет отрезания 5 калибров получить 356-мм того же веса, что и обычная 305-мм... И с куда большей дульной энергией... Ну, что же, рад за вас. Никому не удавалось - но у вас точно получится.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #121307
При увеличении массы снаряда до 600 кг, масса всего боезапаса получается всего лиш на 75 т больше.

Охти мне с таких альтернативщиков. То есть вам не придется ни увеличивать ни вес зарядов, ни вес подъемных механизмов, ни вес и объем погребов... Меня безумно радуют такие суперпроекты, которые можно пачками созлдавать левой ногой после пяти бутыло пива.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #121307
Прогресс в орудийном производстве вполне позволяет увеличить калибр ГК при старых массо-габаритных показателях.

Ну, например: берем "Террибль", за счет совершенствования технологий впихиваем по 2 35-калиберных 420-мм  вместо старых 20-калиберных в каждый барбет, увеличиваем высоту пояса вдвое, мощность КМУ - ну тоже вдвое, все это без роста водоизмещения (здесь важно привести списанные из первого попавшегося справочника данные оригиналного Террибля, чтобы сойти за знатока) - получим корабль в 8000 тонн.
а ниже - чтобы показать продуманность нового проекта - обязательно рисуем картиночку типа:

http://s44.radikal.ru/i105/0909/ee/c490f9b17e46.png

Главное при создании такого проекта
а) быть уверенным в возможности получить любый приращения чего угодно без изменения веса
б) ни на секунду не сомневаться в своем полнейшем превосходстве над тупыми корабелами и артиллеристами прошлого
в) ни в коем случае не задумываться над тем, почему у них даже скромное усиление любого параметра тащило за собой изрядную бороду всяких дополнительных изменений

#20 20.09.2009 12:40:04

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Mihael написал:

А не лучше ли использовать не 356/35 а 305/50 с тяжелым(450-500кг) снарядом? Вес орудий примерно одинаковый

Длина ствола пушки ограничивается возможностью станка отчить ствол желаемой длины (с):) Позволяли ли станки 1890-х гг. точить на 12 м, а 15 м стволы не знаю. Но уже перед РЯВ Бринк высказывался о необходимости перехода на 50-калиберные пушки.
В 1907 году на ОСЗ началось проектирование 12"/50 пуш­ки. Однако ... ее ствол удлинили на 2 клб — чтобы снизить давление пороховых газов при сохранении баллистических характеристик. В конце 1907 года ОСЗ было заказано 20 12"/52 пушек.
Т.е. когда оказалось необходимым увеличить длину ствола на 2 кал (60 см), затруднений не возникло! Значит какой-то запас по длине был всегда :)

Mihael написал:

1. Лучше настильность => точность

Посмотрите таблицы стрельбы. На предполагаемых в 1890-х гг. дистанциях боя (возьмем среднюю точку 30 каб) возвышение 304/40 пушки = 3.36º дальность=5490 м, а для 305/35 (при 637 м/с) при 6º дальность 6040 м. При 700 м/с возвышение для 30 каб. будет 4,5-5º. Кстати такую же баллистику имели пушки Мажестиков 12"/35 Mark VIII (385 кг, 709 м/с).
Реально, точность будет заметно лучше при лучшей настильности при БОЛЬШИХ дистанциях (как во время ПМВ). А на 20-30 каб - фактически одно и тоже.

Alex_12 написал:

разработка приличных дальномеров и ПУАО.  без этого все остальное не пригодится.

Ответом на это утверждение есть рассуждения выше. В РЯВ стреляли в основном на-глазок. Пристреливались, да по дальномерам. Для 20-30 каб. ПУАО фактически не нужны.

Отредактированно Aurum (20.09.2009 12:41:05)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#21 20.09.2009 12:51:54

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #121108
Так был ли выход из положения когда "броня выигрывает у артиллерии"?
Был. Строить Суперброненосец.

Идея хороша. Только кораблик должен быть крупнее чем 12-13 Кт, нужно не менее 16-17 Кт.


Брони и артиллерии много не бывает

#22 20.09.2009 12:55:01

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #121382
кргуовое заряжание более тяжелых снарядов сложнее осуществить, и тяжелее 420-кг  при круговом заряжании ничего не было. То есть опять же - рисуем на воде.

Что за ерунда. Америкосы заряжали свои 330/35 пушки 512-кг снарядами при любом положении пушки по ДП и даже башня Mk. 4 была вполне уравновешена. То есть опять же - не учим мат. часть :)

Kimsky написал:

В начале 90-х  скорострельность пушек калибра 330-343 мм заметно ниже, чем у современных им 305-мм - что американских, что французских,ч то английских. Нежелание учитывать этот факт можно понять (как же, ПОБЕДА ставится под сомнение) но аргументом это нежелание не является ни разу.

Не могу понять не желание учитывать, то что 320-343-мм были рассчитаны для дымных (!!!), а не бездымных порохов. Что это значит, см. выше.

Kimsky написал:

Если вы планируете за счет отрезания 5 калибров получить 356-мм того же веса, что и обычная 305-мм... И с куда большей дульной энергией... Ну, что же, рад за вас. Никому не удавалось - но у вас точно получится.

Вы, вероятно не разглядели мои рассчеты :)
Пушка 305/40 весит 43 кг.
Пушка 356/35 могла бы весить 55 кг.
Массы разные, не правда ли?

Kimsky написал:

Охти мне с таких альтернативщиков. То есть вам не придется ни увеличивать ни вес зарядов, ни вес подъемных механизмов, ни вес и объем погребов... Меня безумно радуют такие суперпроекты, которые можно пачками созлдавать левой ногой после пяти бутыло пива.

Изначально Ваш вопрос был про боезапас.
Про Иллинойс я Вам напоминал. Больше не буду.
А пиво видать пенистое было, Террибль получился класс :)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#23 20.09.2009 13:02:53

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #121392
Идея хороша. Только кораблик должен быть крупнее чем 12-13 Кт, нужно не менее 16-17 Кт.

Опять-двадцать пять. У амеров для ЭБР с 4-мя 62 тонными пушками и 512-кг снарядами, 418-мм поясом и 381-мм барбетами ЭБР получается 11600 т. А русским 16-17 КТ :D
В 16-17 КТ амеры Коннектикуты строили. Посмотрите на состав вооружения :D

У нас же СК снижается по массе раза в 2. Приблизительно на 152/45 пушку приходилось ок. 20 т (учитывая боезапас, массу установки, подкрепления и подачу), а на 120/45 ок. 10 т.


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#24 20.09.2009 13:32:19

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1925




Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

А если так. В реале на ЧМ строили Екатерины с 3 башнями ГК. Если поставить вместо 305/35 мм 356/30, то что получится?
Или. В реале Николай 1 и Александр 2 несли по 2 254 и 2 305 мм соответственно. Их дополняли 4-229 мм. Можно ли на них поставить 4 356 мм по углам цитадели а в носу башню с 2 356 мм?


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

#25 20.09.2009 13:43:48

Kimsky
Гость




Re: СуперЭБР - третий путь. Только он вел Россию к ПОБЕДЕ!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #121393
то что 320-343-мм были рассчитаны для дымных

Французская 340-мм была рассчитана на дымный порох? Что-то новенькое.


Aurum написал:

Оригинальное сообщение #121393
Пушка 305/40 весит 43 кг.
Пушка 356/35 могла бы весить 55 кг.

А, так вы про модельки...

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #121393
Изначально Ваш вопрос был про боезапас.

То есть вес зарядов к весу боезапаса отношения не имеет? Ну и нежелание считать размещение боезапас - тоже радует.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #121393
Про Иллинойс я Вам напоминал. Больше не буду.

Ну да, "здесь важно привести списанные из первого попавшегося справочника данные оригинального ..., чтобы сойти за знатока".

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #121394
У амеров для ЭБР с 4-мя 62 тонными пушками

У американцев 330-мм 62-тонная пушка -  имела начальную скорость 600 м/c  при весе снаряда 512 кг.
У нас 356 мм пушка при весе снаряда 600 кг и начальной скорости 700 кг - то есть дульной энергией на 60 процентов большей - будет весить на 12 процентов меньше. Ах, ну да, чудесный эффект бездымного пороха?

И причем здесь после этого "Иллинойс" - установки котрого получились относительно приемлемым после изрядных неудач с таковыми на том же "Кирсардже"?

Страниц: 1 2 3 … 7


Board footer