Сейчас на борту: 
Fortoved,
Inctructor,
savera,
Sergey,
Алекс,
Программист-любитель
   [Подробнее...]

#1 04.09.2009 17:11:54

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Примитивные и непродуманные действия ТОФ и СТОФ в войне с Японией 1945 г.

Всем привет!

Амурская флотилия в 1945 г. проявила себя с наилучшей стороны - в полной мере было использовано знание театра, опыт конфликта на КВЖД, видимо, сказались и численное превосходство над противником, и боевой опыт командующего.

Зато действия Тихоокеанского флота и Северо-Тихоокеанской флотилии вызывают, мягко говоря, недоумение.
С началом боевых действий начинается полный бардак: подходы к базам заваливаются оборонительными минными заграждениями, наши корабли подрываются на американских минах, десантные операции планируются "на бегу" и напоминают пиратские набеги викингов, опять наскоро формируются отряды морпехоты из матросов береговых батарей, учебных отрядов и вспомогательных судов, разведка флота имеет самые убогие данные о силах и дислокации, морских коммуникациях противника. СТОФ, вообще, планировала и высаживала десанты на Сахалин безо всякого согласования и взаимодействия с армией (даже не направила офицеров связи в штаб дивизии), руководить ДЕСО поручили комбригу ПЛ - в результате ПЛ вели разведку, высаживали разведгруппу, прикрывали переход десанта, сами перевозили морпехов и топливо для кораблей. Современные крупные корабли флота простаивают в базах и ремонте, зато на Курильских остравах послали десант в явную мясорубку. Короче, был 1941 "во всей красе".

И это учитывая то обстоятельство, что  официальное согласие на войну с Японией было дано ещё в феврале 1945 г., т.е. за 6 мес. до начала боевых действий!
Руководство ТОФа было , вроде-бы, достаточно укомплектовано командирами, имевшими боевой опыт:

НАЧАЛЬНИК ШТАБА ФЛОТА
Фролов Александр Сергеевич, вице-адмирал - в 1941-42 ком. Новороссийской ВМБ, ДунФ, Керченской ВМБ, 1942-43 Нач. тыла ЧФ, 1943-44 Нач. Управл. подв. плав.ВМФ, с июня 1944 Нач. штаба ТОФ

КОМАНДУЮЩИЙ ВЛАДИВОСТОКСКИМ МОРСКИМ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ РАЙОНОМ
Федоров Михаил Иванович, контр-адмирал с 1939 нач-к штаба Амурской воен. флотилии. Во время Великой Отечеств, войны с янв. 1942 нач-к штаба Волжской воен. флотилии, участвовал в планировании и осуществлении арт. поддержки кораблями флотилии сухопут. войск в ходе обороны Сталинграда. 07.03 1943—27.05 1944 нач-к штаба Сев. флота. С мая 1944 ком-р охраны водного района Тихоок. флота, с апреля 1945 команд. Владивостокским мор. оборонит, районом.

КОМАНДИР ОТРЯДА ЛЕГКИХ СИЛ
Святов Иван Георгиевич, контр-адмирал участник СВФ и ВОВ на БФ

КОМАНДИР 2-й БРИГАДЫ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК
Павлов Федор Федорович, капитан 1 ранга КДнпл 42 6МБ (39–40), Ком-оператор Мор Отд ШГК Северокавказского направления (42), НШ Ейской ВМБ (42), НШ ОДнпл 3 ТОФ (42), КОДнпл 3 (42–44), КБпл 1, 4 ТОФ (44–48)

КОМАНДИР 1-Й БРИГАДЫ БОЛЬШИХ ОХОТНИКОВ
Студеничников Александр Федорович, капитан 1 ранга — 09—10.08 1945 в ВОВ участвовал в десантах ЧФ, КОМАНДИР 2-й БРИГАДЫ ТРАЛЕНИЯ ЧФ в 05 1944—21.07 1944

КОМАНДИР БРИГАДЫ СТОРОЖЕВЫХ КОРАБЛЕЙ
Беспалов Михаил Гаврилович, капитан 3 ранга - С 1938 г. – командир сторожевого корабля "Зарница", затем сторожевого корабля "Метель". Участник боев у озера Хасан в 1938 г.

Обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, что во время Хасанских событий 1938, более внезапных и таких же скоротечных, ТОФ проявил себя с лучшей стороны, хотя действовал в сопоставимых условиях. Подборка читат про Хасан здесь http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1842

В чём же причина таких невразумительных действий ВМФ СССР в войне с Японией 1945 г.?

Отредактированно Буйный (05.09.2009 15:18:26)


С уважением.

 

#2 04.09.2009 19:29:32

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Примитивные и непродуманные действия ТОФ и СТОФ в войне с Японией 1945 г.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #115920
Короче, был 1941 "во всей красе".

О каком 41-м годе может идти речь? Где паника, где трусость и дезертирство? Давайте проводить аналогии аккуратнее - так, чтобы совпадала суть явлений, а не их отдельные черты.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #115920
В чём же причина таких невразумительных действий ВМФ СССР в воёне с Японией 1945 г.?

А сами Вы как думаете?

Лично я думаю так: флот опять воевал не ту войну, к которой готовился. В 1941-м тому были одни причины, останавливаться на которых сейчас не буду, в 1945 г. - другие. А именно по 1945 г.: слабость флотской разведки, а также недостаточное взаимодействие с союзниками привели к тому, что в штабе ТОФ и ГМШ неверно оценивались силы противника и его планы на море. При этом основную ответственность за это несет не штаб ТОФ, а ГМШ, поскольку именно он дает нижестоящему штабу исходные материалы для планирования и утверждает подготовленный план. Исходили из завышенного представления о силах японцев. Это в свою очередь привело к разработке плана, ориентированного на оборону. В то же время ТОФ подчинялся главкомату на ДВ, возглавляемому Василевским. Хотя он был в курсе флотских планов, плевать он на них хотел - когда оборона японцев затрещала, он своими указаниями развернул моряков в нужном ему направлении. Штаб ТОФ был вынужден импровизировать с десантами - когда более, когда менее удачно. Я склонен считать эту импровизацию в целом скорее удачной, чем нет.
Таким образом причина "невразумительных действий" - необходимость импровизировать в условиях несоответствующего реальности плана войны. Ответственность за это несет НК ВМФ (НГК - он, кстати, отвечал за действия флота в главкомате Василевского и был в полном объеме знаком с предварительным планом) и ГМШ.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#3 04.09.2009 20:41:12

murzik
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 569




Re: Примитивные и непродуманные действия ТОФ и СТОФ в войне с Японией 1945 г.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #115992
слабость флотской разведки, а также недостаточное взаимодействие с союзниками привели к тому, что в штабе ТОФ и ГМШ неверно оценивались силы противника

На переходе десантов в корейские порты "узрели" - "идет на перехват японский линкор с охранением..." - истерика...


Мудрость - это когда вместо вопросов: "что, где, когда и т.п."
приходит только один.
"А на хрена?"

 

#4 04.09.2009 20:51:17

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7644




Re: Примитивные и непродуманные действия ТОФ и СТОФ в войне с Японией 1945 г.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #115992
Лично я думаю так: флот опять воевал не ту войну, к которой готовился. В 1941-м тому были одни причины, останавливаться на которых сейчас не буду, в 1945 г. - другие.

Догадываюсь, что была инструкция ещё ленинских времён, что в случае начала военных действий с Японией, нужно выставлять оборонительные минные заграждения. Ну кто ж думал, что война будет наступательной, а не обронительной.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#5 04.09.2009 21:10:20

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Примитивные и непродуманные действия ТОФ и СТОФ в войне с Японией 1945 г.

murzik написал:

Оригинальное сообщение #116015
На переходе десантов в корейские порты "узрели" - "идет на перехват японский линкор с охранением..." - истерика...

Там "Сакава", насколько я помню, пропылвал, с охранением из миноносцев. Он, кстати, шел из какого-то порта на Хоккайдо в какой-то порт на Хонсю на берегу Яп. моря (могу уточнить) по дуге большого круга, чтобы избежать атаки амеров на маршруте. Если бы японцы заметили дес. отряд и у них появилось бы желание его перехватить, то мало могло не показаться.
Сдается мне, что люди с опытом войны в штабе ТОФа здесь сыграли плохую службу - они понимали, что за потерю кораблей с десантом им будет не так больно, чем за потерю или тяж. повреждение одного из 26-бис и потому не стали разворачивать отряд прикрытия в море, хотя это азбука (в 41-м, как мы помним "МГ" выслыался для прикрытия постановки МЗ, не то что десанта).

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #116018
Догадываюсь, что была инструкция ещё ленинских времён, что в случае начала военных действий с Японией, нужно выставлять оборонительные минные заграждения. Ну кто ж думал, что война будет наступательной, а не обронительной.

Ну не ленинских, а времен формирования МСДВ 1932-1934 гг. Дальше эти планы только уточнялись а в 41-м еще и репетировались на натуре. Ну а относительно характера войны в 45-м - нужно было его предугадывать, тем более, что СВ готовились отнюдь не к обороне. В случае успеха - а на него сух. командование явно расчитывал пред моряками рано или поздно поставили бы задачу обеспечения продвижения в виде десантов или еще как-нибудь. Но моряки почему-то считали, что перестраховаться лучше, чем недостраховаться. На самом деле и то и другое плохо в равной степени.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (04.09.2009 21:19:51)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#6 05.09.2009 15:17:54

Пью
Мичманъ
michman
Сообщений: 368




Re: Примитивные и непродуманные действия ТОФ и СТОФ в войне с Японией 1945 г.

Botik Petra Velikogo

Сдается мне, что люди с опытом войны в штабе ТОФа здесь сыграли плохую службу - они понимали, что за потерю кораблей с десантом им будет не так больно, чем за потерю или тяж. повреждение одного из 26-бис и потому не стали разворачивать отряд прикрытия в море, хотя это азбука (в 41-м, как мы помним "МГ" выслыался для прикрытия постановки МЗ, не то что десанта).

Если это про Святова, то с его опытом - на ТОФ он был лишним, это вероятно да...
А вот с Юмашевым с точностью до наоборот, менять надо было однозначно в 1944-м, сделав его замом ком. ТОФ. И менять таки на воевавшего, кгде ни-ть на Севере желательно. Ну, северная мафия получается - уже есть Федоров, Кабанов - да и хрен с ними, лишь бы друг друга понимали и воевали хорошо.

Буйный
Десант в Корею и десант на Курилы имеют конечно общие черты - отсутствие информации о противнике, и увы, упомянутая Кабановым дележка наград (что ж там творилось, если в мемуарах советского времени тема прозвучала). Жуткий экспромт в обоих случаях (вот этот эскпромт и есть главный косяк ГМШ, судя по всему).
Но в деталях между Курильской и десантами в Корее сильно много разницы.
К сожалению, чего-то цельного печатного пока нельзя порекомендовать, наверное...

Касаемо подрывов на МЗ американов - сложно сказать, чего тут больше - ТОФ не умел организовать взаимодействие с мериканами, или штаты с некоторым умыслом "забыли" о необходимости информирования союзника. Вполне возможно, и то и другое примерно поровну.
Формально видимо более виновно командоване ТОФ - довод "а американцы все равно бы нам наврали" не катит, ибо вопроса американцам не задавали, а остальное это если бы да кабы.

В целом да, по августу 1945г только успех армии нивелировал действия ТОФ.
Различие в огрехах планирования операции на суше и в море - просто огромно.
Да, к слову - кое-какие косяки на суше объясняются морскими причинами. Прямо по ходу б/д на границе, напр. штурм Хутоусского УР, части снимали ради того чтоб посадить на корабли - а дальше они поболтались в море с идеей высадки на Хоккайдо, американцы дали понять что не допустят этой высадки - и проку ноль - а части штурмовавшие Хутоу продолжали штурм практически без бронетехники и с мизером артиллерии. Ну и потери соответственно. Там в паре полков, кажется более половины л/с выбыло.

Довольно интересно получилось - блицкриг Василевского был более успешен чем предполагалось, соответственно все задергались, вплоть до Ставки, похоже. И пошли экспромты.

Отредактированно Пью (05.09.2009 15:30:36)


Карты правду говорят.

 

#7 05.09.2009 22:31:55

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Примитивные и непродуманные действия ТОФ и СТОФ в войне с Японией 1945 г.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #116237
Если это про Святова, то с его опытом - на ТОФ он был лишним, это вероятно да...
А вот с Юмашевым с точностью до наоборот, менять надо было однозначно в 1944-м, сделав его замом ком. ТОФ. И менять таки на воевавшего, кгде ни-ть на Севере желательно. Ну, северная мафия получается - уже есть Федоров, Кабанов - да и хрен с ними, лишь бы друг друга понимали и воевали хорошо.

Я в большей степени НШ ТОФ Фролова имел в виду - он должен был готовить решения Юмашеву.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #116237
Касаемо подрывов на МЗ американов - сложно сказать, чего тут больше - ТОФ не умел организовать взаимодействие с мериканами, или штаты с некоторым умыслом "забыли" о необходимости информирования союзника. Вполне возможно, и то и другое примерно поровну.
Формально видимо более виновно командоване ТОФ - довод "а американцы все равно бы нам наврали" не катит, ибо вопроса американцам не задавали, а остальное это если бы да кабы.

Причины этого рассмотрены здесь:
http://www.bellabs.ru/51/Analysis/Morozov_1945-TOF.html

Пью написал:

Оригинальное сообщение #116237
В целом да, по августу 1945г только успех армии нивелировал действия ТОФ.
Различие в огрехах планирования операции на суше и в море - просто огромно.
Да, к слову - кое-какие косяки на суше объясняются морскими причинами. Прямо по ходу б/д на границе, напр. штурм Хутоусского УР, части снимали ради того чтоб посадить на корабли - а дальше они поболтались в море с идеей высадки на Хоккайдо, американцы дали понять что не допустят этой высадки - и проку ноль - а части штурмовавшие Хутоу продолжали штурм практически без бронетехники и с мизером артиллерии. Ну и потери соответственно. Там в паре полков, кажется более половины л/с выбыло.

А не могли бы дать ссылочку об этих событиях: какие войска предназначалиь для десанта на Хоккайдо и откуда их снимали?

Пью написал:

Оригинальное сообщение #116237
В целом да, по августу 1945г только успех армии нивелировал действия ТОФ.

Мне кажется с критикой некоторый перегиб. Все-таки не будем забывать того, что во-первых, все действия ТОФа несмотря на экспромт и малое время подготовки не сопровождались тяжелыми потерями ни в кораблях, ни в людях. При этом все задачи были выполнены в сжатые сроки, а без этого мы точно бы не получили острова Курильской гряды. Во-вторых, ТОФ за короткий период нанес большой урон противнику на море по части истребления его торгового тоннажа - было выведено из строя примерно 25% судов, остававшихся у джапов на начало августа 1945 г.
Конкретные цифры я выкладывал вот:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1671


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#8 06.09.2009 00:51:14

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6213




Re: Примитивные и непродуманные действия ТОФ и СТОФ в войне с Японией 1945 г.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #116382
все задачи были выполнены в сжатые сроки, а без этого мы точно бы не получили острова Курильской гряды.

На штурм о. Шумшу отправилось примерно 8000 десантников из Камчатского оборонительного района, т.е. боевого опыта не имевших, многоие призывались камчатскими военкоматами. Насколько знаю и офицерский состав из числа фронтовиков специально не направлялся на Камчатку перед штурмом Курил. Потери при штурме 1-го острова составили около 4000 т.е. 50%. Это при том что Шумшу остров небольшой, ключевого значения в обороне Курил не имел, в отличии например от Парамушира или Матуа \один из наиболее укрепленных, находилось командование группировки\. На руку десантникам сыграл и тот факт, что гарнизоны островов были сокращены к августу 1945г. Отдает весьма экспромтом. Благо остальные гарнизоны капитулировали, потери наших десантов при штурме остальных островов даже трудно представить по аналогии с Шумшу.

Отредактированно veter (06.09.2009 02:02:55)

 

#9 06.09.2009 03:46:46

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Примитивные и непродуманные действия ТОФ и СТОФ в войне с Японией 1945 г.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #115992
О каком 41-м годе может идти речь? Где паника, где трусость и дезертирство?

Моральный аспект, конечно, несопоставим...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #115992
А сами Вы как думаете?

Моё мнение, подкреплённое статьёй

примерно такое: сначала, как всегда, не имея нормальных разведданных, собирались отсидеться за минно-артиллерийской позицией, затем, когда обстановка резко поменялась в нашу пользу, решили упредить США и начали второпях закреплятся везде, куда могли дотянуться. Видимо, был и субъективный момент - кому то очень хотелось наград нахватать пока война не кончилась...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #116032
не стали разворачивать отряд прикрытия в море, хотя это азбука

В этом и весь фокус ТОФа в 1945 г. - удивительное сочетание перестраховки и  авантюризма...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #116032
в 41-м еще и репетировались на натуре.

Нехилая тренировочка - 10 тысяч мин вывалили, пару ПЛ потеряли, плюс вечный гемор с плавающими минами, а на послевоенном тралении ещё и два тральщика тип УМС потеряли...

Пью написал:

Оригинальное сообщение #116237
Касаемо подрывов на МЗ американов - сложно сказать, чего тут больше - ТОФ не умел организовать взаимодействие с мериканами, или штаты с некоторым умыслом "забыли" о необходимости информирования союзника

Вобще, хотел бы я глянуть список подорвавшихся кораблей и судов, особенно ГИСУ/СКР "Партизан" интересует.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #116382
все действия ТОФа несмотря на экспромт и малое время подготовки не сопровождались тяжелыми потерями ни в кораблях, ни в людях

Сейсин и Курилы - там народу немало положили...Амбразуры грудью закрывали, под танки с гранатами бросались - наверно, летом 1945 г. можно было и без этого воевать.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #116382
ТОФ за короткий период нанес большой урон противнику на море по части истребления его торгового тоннажа

Да, за две недели урон немалый.


С уважением.

 

#10 06.09.2009 03:59:16

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Примитивные и непродуманные действия ТОФ и СТОФ в войне с Японией 1945 г.

Командующий СТОФ:
АНДРЕЕВ Владимир Александрович (р. 1904)
На 22.VI.1941 г.: Капитан 1-го ранга Последнее звание: Адмирал (1951)
Член КПСС с 1925. В ВМФ с 1923. Окончил Военно-морскую академию. (1941). С мая 1941 начальник штаба эскадры Черноморского флота.
В Керченско-Феодосийской десантной операции командир Отряда кораблей артиллерийской поддержки.
С апреля 1943 командующий Северо-Тихоокеанской военной флотилией. В августе– сентябре 1945 руководил разработкой и проведением операций по высадке десантов и захвату портов на Южном Сахалине и Курильских островах.
В 1946–52 начальник штаба, затем командующий 4-м ВМФ (Балтийское море), в 1952–68 в центральном аппарате ВМФ.
Награждён орденом Ленина, 3 орденами Красного Знамени, орденами Ушакова 1-й степени, Нахимова 1-й степени.

Хоть и опытный командир, но с десантами на Сахалин справился "на трояк"...

Начальник штаба СТОФ
Бойков Иван Иванович, контр-адмирал - биографии я найти не смог...


С уважением.

 

#11 06.09.2009 05:29:14

Пью
Мичманъ
michman
Сообщений: 368




Re: Примитивные и непродуманные действия ТОФ и СТОФ в войне с Японией 1945 г.

Botik Petra Velikogo

А не могли бы дать ссылочку об этих событиях: какие войска предназначалиь для десанта на Хоккайдо и откуда их снимали?

Ссылок пока нет, это коллега нарвался в ЦАМО, в общем это ЖБД 35 А.
Причем это не сводка всех, кого выдернули под десант тот (хм, попалось бы такое под руку – мы б сдернули), а просто из боевых донесений вылезли несколько частей. Предварительно могу сказать, что это грубо два полка из 264 сд (35 А), они вместе со 109 УР штурмовали Хутоу. Вроде как по прибытии во Владивосток из состава изъяли старшие возраста, добавили пополнение 400 чел. и посадили на пароход. Возможно, их в итоге отправили на Сахалин, уже под занавес.
Вкратце пока так.
Материал не мой, я попробую подтянуть сюда коллегу, так оно лучше будет.


Карты правду говорят.

 

#12 06.09.2009 06:04:01

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6213




Re: Примитивные и непродуманные действия ТОФ и СТОФ в войне с Японией 1945 г.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #116425
Сейсин и Курилы - там народу немало положили...Амбразуры грудью закрывали, под танки с гранатами бросались - наверно, летом 1945 г. можно было и без этого воевать.

При штурме Курил состав нашей арт. поддержки: 4*130мм береговые мыс Лопатка, минзаг Охотск 3*130мм, по 3*102мм на ПСКР Киров и Дзержинский + 6*76мм на вышеперечисленных кораблях. Укрепления на Курилах расчитывались на противостояние не с малочисленным Советским ТОФ, а с флотом США \на калибры поболее\, отсюда Вилков и П.Ильичев - грудью на амбразуры.

 

#13 06.09.2009 06:06:05

Пью
Мичманъ
michman
Сообщений: 368




Re: Примитивные и непродуманные действия ТОФ и СТОФ в войне с Японией 1945 г.

Буйный
Насчет дележки наград все было немного не так - операций ради наград никто не планровал.
Тут другие эпизоды - можно Кабанова почитать про Корею, и на Курилах видимо похожее было: командира 138 сп м-ра Шутова за день (кажется) до операции сняли с командования, дали ему батальон (сводный, только что развернутый из роты). "Руководить будут другие". Собственно тот батальон и решил во многом судьбу десанта - они высадились довольно тихо, и побежали на высоты над пляжем, в 4-5 км. И как раз туда подошли японски танки. В общем, на пляж эти танки не выкатились, что и было очень большим делом, иначе основные силы кровью умылись бы качественно (вероятно, тех кто высадился, просто скинули бы,  популяй с "Охотска" по танкам).
Однако в мемуарах Багрова написано, как доблестный ТОФ все сделал правильно, ну там армия накосячила типа, но мы поправили. Он там Шутова специально пнул, претензия там к нему, типа разделили силы и т.п.
Хорошо, что реально по следам событий Шутову все же дали Героя.

Были там и другие эпизоды - представитель крайкома ВКП(б) был в том десанте, высадился. Генералы и полковники на кораблях. Посмотрел представитель руководящей и направляющей, да сумел вернуться на корабли и сказал - идите-ка вы ребята на бережок да боем на месте руководите - плохо там, а я скомандовать как надо не сумею.
И был этот руководящий пинок очень полезен.

Отредактированно Пью (06.09.2009 06:20:21)


Карты правду говорят.

 

#14 06.09.2009 06:13:56

Пью
Мичманъ
michman
Сообщений: 368




Re: Примитивные и непродуманные действия ТОФ и СТОФ в войне с Японией 1945 г.

Укрепления на Курилах расчитывались на противостояние не с малочисленным Советским ТОФ, а с флотом США \на калибры поболее\, отсюда Вилков и П.Ильичев - грудью на амбразуры.

Если точнее, то основная оборониельная полоса на Шумшу была в глубине острова, чтобы отстроиться от тяжелой корабельной артиллерии. На берегу - легенькие сооружения в основном, и немного. По крайней мере там где наш десант высадился. Они выбрали по незнанию самый очевидный и единственно приемлемый вариант высадки - все остальные были НАМНОГО хуже.
Да, а до основного оборонительного рубежа наши не дошли. Захватить остров выделенными в реале средствами они ни в жисть не сумели бы, не по ним задача. Даже с последующим средствами усиления, они там чуть ли не 152-мм пушки под конец переправили.

Отредактированно Пью (06.09.2009 06:21:49)


Карты правду говорят.

 

#15 06.09.2009 07:02:40

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6213




Re: Примитивные и непродуманные действия ТОФ и СТОФ в войне с Японией 1945 г.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #116442
На берегу - легенькие сооружения в основном, и немного.

Как сказать... Отмечается неуязвимость прибрежных укреплений от огня 102-130мм. Да и сам факт 5 дней штурма, говорит за себя, с тем что вначале высадки присутствовал фактор внезапности.
Тяжело представить дальнейшие десанты с боями на более крупные острова Парамушир, Матуа, каких бы потерь стоило, откуда брать пополнения, и как их везти к месту высадки.

 

#16 06.09.2009 07:30:51

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Примитивные и непродуманные действия ТОФ и СТОФ в войне с Японией 1945 г.

veter написал:

Оригинальное сообщение #116446
Отмечается неуязвимость прибрежных укреплений от огня 102-130мм.

На Шумшу, кажись, была одна береговая батарея - остальное полевые орудия. Плюс несколько полевых орудий на сидящем на камнях бывшем советском параходе. Этот параход во время десанта был расстрелян СКР "Дзержинский"


С уважением.

 

#17 06.09.2009 07:42:46

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6213




Re: Примитивные и непродуманные действия ТОФ и СТОФ в войне с Японией 1945 г.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #116452
На Шумшу, кажись, была одна береговая батарея

Вполне возможно, я говорю о том, что десантников косили из дотов недоступных для орудий кораблей. Что было внутри дотов пулеметы \в т.ч. крпнокалиберные\, мелкокалиберн. орудия вопрос другой.

 

#18 06.09.2009 08:57:22

Пью
Мичманъ
michman
Сообщений: 368




Re: Примитивные и непродуманные действия ТОФ и СТОФ в войне с Японией 1945 г.

veter

Как сказать... Отмечается неуязвимость прибрежных укреплений от огня 102-130мм. Да и сам факт 5 дней штурма, говорит за себя, с тем что вначале высадки присутствовал фактор внезапности.

Там где высадлся десант - именно не очень мощные и в малом количестве. Да еще и часть захвачена без боя.
И где отмечается неуязвимость? Проблема попасть на волнении - это да. Ну на первых порах еще маскировка сказывалась. Что-то по современным фото не припоминаю я на стенах попаданий.
А так, сооружения японцев слабенькие, все в военное время и довольно наспех строилось. Строилось правильно, но очень экономно по бетону - там наверное преобладал тип сооружения, имевшего бетонный лоб и дерево-каменное перекрытие.
И 5 дней штурма не было. Реально воевали упорно первый день. Дальше - два дня небольшой интенсивности, а потом стояние и переговоры. Плацдарм отвоевали, и поняли что дальше просто не надо. От сброса в море они отбились и ладно.


Карты правду говорят.

 

#19 06.09.2009 10:02:17

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6213




Re: Примитивные и непродуманные действия ТОФ и СТОФ в войне с Японией 1945 г.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #116458
Проблема попасть на волнении - это да. Ну на первых порах еще маскировка сказывалась.

об этом не подумал

 

#20 06.09.2009 10:19:33

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Примитивные и непродуманные действия ТОФ и СТОФ в войне с Японией 1945 г.

veter написал:

Оригинальное сообщение #116414
Потери при штурме 1-го острова составили около 4000 т.е. 50%.

Не оспаривая этих данных, хотелось бы узнать их источник.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #116425
Моё мнение, подкреплённое статьёй

Ну тогда мы с Вами мыслим примерно одинаково, но используем для характеристики обстановки разные эпитеты.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #116425
Вобще, хотел бы я глянуть список подорвавшихся кораблей и судов, особенно ГИСУ/СКР "Партизан" интересует.

Вот соответствующая страница из "Хроники" ТОФ. Сами сравните наши потери и успехи.
http://s43.radikal.ru/i100/0909/59/e72d3558bc0ct.jpg

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #116425
Сейсин и Курилы - там народу немало положили...Амбразуры грудью закрывали, под танки с гранатами бросались - наверно, летом 1945 г. можно было и без этого воевать.

По Сейсину я согласен. С Курилами вопрос сложнее - нам бы их амеры просто так бы не отдали.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #116425
Да, за две недели урон немалый.

Фактически даже не за две недели, а за два дня - 9 и 10 августа. Действия ПЛ и МТА 22 августа тоже кое-что добавили, но велись уже против беззащитных целей.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #116438
Материал не мой, я попробую подтянуть сюда коллегу, так оно лучше будет.

Заранее благодарен. Меня интересует насколько реальной и весомой могла быть эта несостоявшаяся высадка.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#21 06.09.2009 10:47:11

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6213




Re: Примитивные и непродуманные действия ТОФ и СТОФ в войне с Японией 1945 г.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #116467
хотелось бы узнать их источник

Неофициальный, косвенно подтвержденный воспоминаниями ветеранов, тела оставшиеся на месте высадки унесло море. Официально называемая число погибших ЕМНИП около 500

 

#22 06.09.2009 11:09:48

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Примитивные и непродуманные действия ТОФ и СТОФ в войне с Японией 1945 г.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #116467
Сами сравните наши потери и успехи

Если к этому добавить трофеи, взятые на Сунгари "В плен было захвачено 4 башенные канонерки, 3 колёсные канлодки, 9 бронекатеров, 8 сторожевых катеров, 20 грузопассажирских пароходов и 30 буксиров" (пост участника Китеж http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 70#p116470), то счёт в нашу пользу будет ещё убедительней.

Интересно, что последствия подрыва на американских минах нами сразу были признаны как незначительные, зато потом всегда на этом моменте заостряли внимание как на примере особой подлости и двурушничества американцев.


С уважением.

 

#23 06.09.2009 11:57:49

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7644




Re: Примитивные и непродуманные действия ТОФ и СТОФ в войне с Японией 1945 г.

veter написал:

Оригинальное сообщение #116414
Насколько знаю и офицерский состав из числа фронтовиков специально не направлялся на Камчатку перед штурмом Курил.

Почему?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#24 06.09.2009 12:15:15

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6213




Re: Примитивные и непродуманные действия ТОФ и СТОФ в войне с Японией 1945 г.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #116494
Почему?

Видимо потому что решили воспользоваться благоприятной обстановкой. Официальная директива воен. советом 2 Дальневосточного фронта от 15августа, выход десанта из Петропавловска 17августа. Врядли к высадке готовились задолго до августа, иначе целые подразделения или части возможно было перебросить. Камчатский оборонительный район сформирован в ноябре 1944г.

 

#25 06.09.2009 12:16:22

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10311




Re: Примитивные и непродуманные действия ТОФ и СТОФ в войне с Японией 1945 г.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #116494
Почему?

По двум причинам. Во-первых, далеко, во-вторых, изначально никаких десантов да и вообще активных действий не планировалось - так чего ради огород городить?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

Board footer