Сейчас на борту: 
lom,
ВладимирФ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 6

#26 07.08.2009 23:42:47

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Интересное сравнение.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #102726
Когда японский флот зализывает раны перед встречей со 2-й ТОЭ, нет ничего лучшего, как заставить его ловить пару крейсеров.

Если японский флот не сидит под Порт-Артуром, то, возможно, ловить будут не очень долго.

#27 07.08.2009 23:44:54

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Интересное сравнение.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #102825
Довольно смелое заявление, особенно учитывая что из всей тройки "Рюрик" имел:
1. Наиболее мощное вооружение
2. Наибольшую дальность плавания.

1.С наихудшей защитой, и с несколько устаревшими орудиями ГК.
2.Фактическую? А если и имел, то всё равно дальность отряда останется прежней, даже если "Рюрик" мог бы пройти 20 000 миль.

#28 08.08.2009 00:34:06

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Интересное сравнение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102836
С наихудшей защитой

Вопрос дискуссионный, как минимум по защите корпуса.  У "России" прикрыты щитами 2 203мм и 1 152мм, у "Рюрика" -- все 4 203мм и все 6 120мм. 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102836
и с несколько устаревшими орудиями ГК.

Однако крупный калибр тогда не считался главным, ГК был фактически представлен патронными 120-152мм, а здесь у "Рюрика" перевес.
Опять же, "несколько устаревшие орудия" (и снова вопрос дискуссионный, т.к. орудия были переведены на бездымный порох и стреляли более тяжёлыми чем 203/45 снарядами) "Рюрика" и ненесли врагу крупнейший урон.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102836
Фактическую?

Да.  И даже если отбросить заморочки с машинами, цилиндрические котлы давали в длительном крейсерстве лучшую экономичность, нежели Бельвилли, особенно отечественные на "Громобое".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102836
всё равно дальность отряда останется прежней, даже если "Рюрик" мог бы пройти 20 000 миль.

Это так, но это преимущество добавляет соединению оперативной гибкости.

#29 08.08.2009 01:26:46

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Интересное сравнение.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #102852
У "России" прикрыты щитами 2 203мм и 1 152мм, у "Рюрика" -- все 4 203мм и все 6 120мм.

Мне думается, что не очень большой броневой щит орудия (расположенного на верхней палубе) защитит комендоров не лучше, чем находящихся у орудия, пусть без броневого щита, но установленного в каземате (не бронированном, но окружённом переборками. Плюс на "России" 152мм орудия на батарейной палубе отделены друг от друга противоосколочными переборками.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #102852
"несколько устаревшие орудия" (и снова вопрос дискуссионный, т.к. орудия были переведены на бездымный порох и стреляли более тяжёлыми чем 203/45 снарядами) "Рюрика" и ненесли врагу крупнейший урон.

"Счастливый случай". А насчёт снарядов - разве в боекомплекте 203/35 мм орудий к 1904 году ещё оставались "тяжёлые" снаряды?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #102852
Это так, но это преимущество добавляет соединению оперативной гибкости.

Всё равно в дальний поход, например, в Тихий океан, ходили бы все вместе.

#30 08.08.2009 12:59:32

Леонид
Гость




Re: Интересное сравнение.

vov написал:

Оригинальное сообщение #101584
В Фольклендах было качественное техническое преимущество: "неуязвимость" англичан и полная уязвимость немцев на дистанциях боя

А при Ульсане у японцев не было технического превосходства? Сражались корабли разных поколений (Рюрик - проект конца 1880-х гг., Асама - середины 1890-х), хотя и вступившие в строй почти одновременно (я про Громобой)

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #101565
Наоборот японцы метче стреляли 1 августа чем русские

Я не говорил, что русские стреляли лучше. Я имел в виду, что стрельба БРКР по превосходящим их ЛК 2-го класса оказалась безуспешной даже и при наличии большого числа попаданий. Сказалась разница в классе

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102469
В упор не вижу связи между намерением Скрыдлова до прихода Рожественского не использовать "Россию" и "Громобой" на японских коммуникациях и боем 1 августа

Я вижу - у меня очки есть :)) Если бы Иессену удалось отбиться от Камимуры, не потеряв "Рюрик" (да еще при этом нанести противнику большие повреждения) - то и в дальнейшем отряд продолжал бы свои действия. Как раз приходит сравнение с Коронелем - немцев догнали преследующие их силы, но Шпее одержал победу. Хотя, конечно, ему идти некуда было в любом случае

#31 08.08.2009 13:10:45

Леонид
Гость




Re: Интересное сравнение.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #102552
Повреждения устранили, но память-то о них никуда не делась. И именно эта память (а также длительность их устранения) стала причиной ограничительной директивы министерства

Вот именно!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102557
А "Рюрик" был наименее ценной частью отряда, то есть, никак не "третью"

Тут важно психологическое значение потери корабля. Три легких крейсера, погибших у Гельголанда 28 августа 1914 г. тоже не являлись значительной частью Хохзеефлотте, но какое влияние их гибель имела на немецкое командование!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102557
Тогда такой вопрос: почему запрет на выход крейсеров ВОК появился только в ноябре 1904-го?

А почему приказ о выходе Витгефта из Артура пришел во Владивосток только через 2 дня? :) ИМХО, с ВОК была обычная бюрократическая волокита. Да и ремонтировались корабли до октября примерно, в море все равно бы раньше не вышли. Влияние событий под Порт-Артуром тоже исключительно важно, конечно. Да и Рожественский в это время уже в море вышел - может, его и ждали...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102860
Всё равно в дальний поход, например, в Тихий океан, ходили бы все вместе

Судя по всему, да. Идиотизм наших адмиралов уже давно стал притчей во языцех. Но теоретически в походе могли разделяться, например, для поиска торговых судов или бомбардировки разных пунктов на японском побережье

#32 08.08.2009 14:34:00

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Интересное сравнение.

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #102977
Если бы Иессену удалось отбиться от Камимуры, не потеряв "Рюрик" (да еще при этом нанести противнику большие повреждения) - то и в дальнейшем отряд продолжал бы свои действия.

При бесполезности отвлечения на себя части японского флота??? Пользы от выходов - меньше, а риск тот же, или даже выше, из-за возможного увеличения японских сил, у проливов.

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #102983
Тут важно психологическое значение потери корабля.

Знаете, к 1 августа у русской "эскадры в Тихом океане" были ТАКИЕ "психологические потери", с которыми гибель "Рюрика" (причём с нанесением кое-какого ущерба противнику) не идёт ни в какое сравнение!

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #102983
А почему приказ о выходе Витгефта из Артура пришел во Владивосток только через 2 дня?  ИМХО, с ВОК была обычная бюрократическая волокита.

Сравнили! 2 дня и три с лишним месяца.

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #102983
Да и ремонтировались корабли до октября примерно, в море все равно бы раньше не вышли.

Откуда в августе знали, сколько будут ремонтироваться крейсера? И потом, октябрь и ноябрь - разные месяцы, если Вы заметили.

#33 08.08.2009 20:28:34

abacus
Гость




Re: Интересное сравнение.

>Что-то всё же остается. Идея, мысль, метод?

Идея там ничего общего с исследованием не имеет:"каким то образом обелить наших моряков".
Мысль основана на аналогиях, вытекающих из ложных данных - скорости, соотношения сил и т.д.
Метод - взять самый неудачный для британцев бой и сравнить с наименее неудачным для русских. Отсюда выводить мысли о том, что во всей войне русские действовали не так уж и неудачно.

>передержек много, но, даже если их все (и идеологию заодно) изъять, что-то останется ведь? так и здесь.

Если работа имеет передержки и идеологию, то это не значит, что она обязательно содержит что-то еще:-).

>Но все же, какой-то аналог: по соотношению, классам кораблей...
>Участники - линейные корабли (кр-ра) со всеми вытекающими...

А какая разница, как называется класс? Тогда в Цусиме 4 японских броненосца бились против 11 русских броненосцев:-). Сравнение по классам я видел разве что у Тимка о Чемульпо.
"И ты, Брут?":-).

Отредактированно abacus (08.08.2009 20:29:11)

#34 08.08.2009 23:31:20

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Интересное сравнение.

Интересно, а какие шансы были у ВОКа зайти в Порт-Артур, или в Петропавловск-Камчатский?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#35 09.08.2009 02:38:07

Martes Zibellina
Гость




Re: Интересное сравнение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102557
Как может быть повреждён броненосный крейсер при встрече с "броненосцем II-го класса" не было тайной и до 1 августа.

А откуда было это известно? В Сантьяго условия были особые и дистанции не те. И почему многие аспекты повреждений в РЯВ для русского командования оказались сюрпризом?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102557
А "Рюрик" был наименее ценной частью отряда, то есть, никак не "третью".

1)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #102825
Довольно смелое заявление

2) В артиллерийском отношении он был именно третью, некоторые недостатки ГК уравновешивались более мощным СК.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102557
А если учесть довооружение "России" и "Громобоя", то об "ослаблении ВОКа на треть" и речи быть не может.

1) Оно было произведено только к весне
2) В лучшем случае оно (даже теоретически) только восстановило мощь отряда и то - не бесспорно. По любому ВОК уступал Камимуре.
3) С "Рюриком" (его ведь тоже можно довооружить) отряд был бы ещё сильнее.

#36 09.08.2009 02:49:53

Martes Zibellina
Гость




Re: Интересное сравнение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102557
Риск отрядом "для отвлечения броненосных кораблей противника от Порт-Артура и для использования на коммуникациях" - одно дело, а "лишь использование на коммуникациях" - другое.

А как сравнить эти дела? Без этого однозначно говорить, что одно значительно бо-ольше другого - нельзя. Я, во всяком случае, не стал бы утверждать, что коммуникации сами по себе - мелочь...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102557
даже бОльший риск.

С этим поспорить нельзя.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102557
Если бы бой ВОКа с Камимурой состоялся не 1 августа, а в июне (с гибелью "Рюрика"), то после исправления повреждений ВОК снова выходил бы на коммуникации противника, или в Тихий океан.

А с этим можно. Может выходил бы, а может и нет - это неизвестно...

#37 09.08.2009 03:16:17

Martes Zibellina
Гость




Re: Интересное сравнение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102557
почему запрет на выход крейсеров ВОК появился только в ноябре 1904-го?

А смысл запрещать, если они и так никуда выйти не могли? Из того же Егорьева: "Первый выход в море на испытания «Громобоя» состоялся в первой половине октября, иначе говоря, почти через два месяца ремонта; крейсер «Россия» вышел на пробную стрельбу и испытания механизмов лишь 20 ноября [н.с.]." "Громобой" сразу же вылетел на камни.
Кроме того, неизвестно (мне, во всяком случае), чтобы Скрыдлов строил какие-либо планы активных действий на период после завершения ремонтов (для "Громобоя", скажем). Ведь необходимость отвлечения существовала, пока могли прорваться корабли ПА эскадры.
Сама директива вызвана скорее общим изменением обстановки. Но она ведь не запрещает категорически всякие действия, зато позволяет толковать себя очень широко. Ведь даже с одним крейсером можно было бы предпринять какие-нибудь ограниченные действия в пределах Японского моря. Но их не было до апреля...

В целом, нельзя однозначно утверждать, что Ульсан окончательно всё решил и бесповоротно загнал наших адмиралов в порт - много условий наложилось. Но прежней активности они явно не выказывали...

Но и утверждение, что летняя активность - следствие одного лишь осознания важности отвлечения японских сил при полном представлении всего связанного с этим риска, - весьма сомнительно. Здесь как раз уместна аналогия с Доггер-банкой - были и Ярмут, и Скарборо, а потеряли "Блюхер" - как обрезало...

Отредактированно Martes Zibellina (09.08.2009 09:33:26)

#38 09.08.2009 03:23:01

Martes Zibellina
Гость




Re: Интересное сравнение.

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #102977
Сказалась разница в классе

Смотреть надо всё-таки не на класс, ибо классификация сама по себе не определяет боевую мощь кораблей (даже теоретическую)...

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #103225
в Петропавловск-Камчатский

А что ВОКу там делать?

#39 09.08.2009 10:50:21

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Интересное сравнение.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103262
А что ВОКу там делать?

После того, как японцы узнают, что ВОК действуею на восточном побережье Японии, понятно, что ВОК будет возвращаться через Цусимский пролив. Японцы просто посылают туда отряд, и ждут его там. Встреча неизбежна.
А если ВОК может зайти в петропавловск-Камчатский и там загрузиться углём, то можно продолжать рейдерство дальше.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#40 09.08.2009 12:30:27

Леонид
Гость




Re: Интересное сравнение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #103029
Знаете, к 1 августа у русской "эскадры в Тихом океане" были ТАКИЕ "психологические потери", с которыми гибель "Рюрика" (причём с нанесением кое-какого ущерба противнику) не идёт ни в какое сравнение!

Единственная значительная психологическая потеря ВОК - "Богатырь". Кроме того, все прекрасно знали, что под Порт-Артуром нашу эскадру не японский флот разбил, а она сама разоружилась. Бой 1 августа психологически сломил владивостокцев. Уйди они вместе с "Рюриком" от Камимуры в очередной раз - этого бы не было

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #103029
Откуда в августе знали, сколько будут ремонтироваться крейсера? И потом, октябрь и ноябрь - разные месяцы, если Вы заметили

Знали прекрасно! Состояние ремонтной базы во Владивостоке ни для кого секретом не было, включая японцев. К тому же отремонтированный первым "Громобой" в октябре налетел на скалу и снова вышел из строя, а "Россия" из-за неготовности орудий как раз в ноябре только вступила в строй

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103262
Смотреть надо всё-таки не на класс, ибо классификация сама по себе не определяет боевую мощь кораблей

Я не совсем об этом. Формально "Россия" и "Идзумо" - одного класса - БРКР. "Россия" даже крупнее, и пушек имеет больше. Я о совокупности ТТХ и фактическом использовании кораблей. С этой точки зрения "Идзумо" - не крейсер, а вспомогательный броненосец. Также и с Фолклендами - БРКР против быстроходного ЛК

#41 09.08.2009 13:19:23

Martes Zibellina
Гость




Re: Интересное сравнение.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #103298
ВОК будет возвращаться через Цусимский пролив.

Не понимаю, а почему через Лаперуза нельзя?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #103298
Встреча неизбежна.

Думаю, не всё так страшно. Цусимский пролив большой, есть ночь, туман и т.п. А ВОК - не 2-я эскадра, может ходить быстро.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #103298
зайти в петропавловск-Камчатский и там загрузиться углём

Для этого нужно организовать там изрядный запас угля и соответствующие портовые мощности (корабли-то не маленькие). И хоть какую-то оборону...

#42 09.08.2009 13:36:49

Martes Zibellina
Гость




Re: Интересное сравнение.

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #103323
С этой точки зрения "Идзумо" - не крейсер, а вспомогательный броненосец.

Да, Вы правы, и я тоже считаю, что он скорее быстроходный линкор, чем крейсер, но, ПМСМ, разница в их конструкции в этом смысле не была определяющей. В Цусиме и Жёлтом море разницы в назначении и конструкции броненосцев (если не считать "Пересветы") не было, но это не изменило исхода сражений...
Можно вспомнить Коронель - там также были скорее линкоры против скорее крейсеров, но дело решил класс артиллеристов, а не кораблей.

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #103323
Также и с Фолклендами - БРКР против быстроходного ЛК

Думаю, не совсем корректное сравнение. При Ульсане "Рюриковичи" сражались ведь не против "Цукубы" или "Курамы"... Если против Шпее поставить 2 "Минотавра", то результат не будет очевидным, в отличие от того, как это было в действительности...

#43 09.08.2009 17:43:44

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Интересное сравнение.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103256
А откуда было это известно?

Да нетрудно прикинуть количество орудий на отряде Камимуры.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103256
В артиллерийском отношении он был именно третью, некоторые недостатки ГК уравновешивались более мощным СК.

...который был наименее защищён. К тому же, "Рюрик" был самым тихоходным кораблём отряда.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103256
1) Оно было произведено только к весне
2) В лучшем случае оно (даже теоретически) только восстановило мощь отряда и то - не бесспорно. По любому ВОК уступал Камимуре.
3) С "Рюриком" (его ведь тоже можно довооружить) отряд был бы ещё сильнее.

1) Тем не менее "уменьшение отряда на треть" можно было решить.
             2) А я и не говорил, что отряд после довооружения не уступал Камимуре! "Ослабления на треть" не произошло, и ладно.
             3) Я говорю о фактически проделанном довооружении. А гипотетически, конечно, можно было бы многое проделать.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103258
Без этого однозначно говорить, что одно значительно бо-ольше другого - нельзя.

Ага, отвлечь от Порт-Артура четыре "асамы" и отряд бронепалубников - это, очевидно, пустяк, о котором даже не стоит говорить, верно?

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103258
Может выходил бы, а может и нет - это неизвестно...

Если необходимость отвлечения части японских броненосных кораблей никуда не исчезла бы, значит, во Владивостоке ВОК не отсиживался бы.   

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103260
"Первый выход в море на испытания «Громобоя» состоялся в первой половине октября, иначе говоря, почти через два месяца ремонта; крейсер «Россия» вышел на пробную стрельбу и испытания механизмов лишь 20 ноября [н.с.]."

По старому стилю - во второй половине сентября, и в первой половине ноября. А приказ получен - только около 20-го ноября. "Неувязочка", однако!

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103260
необходимость отвлечения существовала, пока могли прорваться корабли ПА эскадры.

Когда прорывается отдельный корабль, тут "отвлечение" части сил противника уже мало поможет.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103260
Сама директива вызвана скорее общим изменением обстановки.

Именно так!

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103260
Но и утверждение, что летняя активность - следствие одного лишь осознания важности отвлечения японских сил при полном представлении всего связанного с этим риска, - весьма сомнительно.

Не "лишь отвлечения", а "И ОТВЛЕЧЕНИЯ" части японских сил.

#44 09.08.2009 17:45:02

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Интересное сравнение.

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #103323
Единственная значительная психологическая потеря ВОК - "Богатырь".

О, например, гибели "Петропавловска" и штаба С.О.Макарова вместе с ним, они, надо полагать, только после войны узнали? 

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #103323
Бой 1 августа психологически сломил владивостокцев.

А это откуда? По чьим сведениям?

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #103323
К тому же отремонтированный первым "Громобой" в октябре налетел на скалу и снова вышел из строя,

А приказ Скрыдлов всё равно получает. Зачем, если "Громобой" в ремонте? Опасались, что "психологически сломленные владивостокцы" отправятся в очередной поход?

#45 10.08.2009 00:18:03

Martes Zibellina
Гость




Re: Интересное сравнение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #103376
Да нетрудно прикинуть количество орудий на отряде Камимуры.

А много мы узнаем? А меткость японцев, боевая скорострельность, бронебойное, осколочное и бризантное действия японских снарядов - все важнейшие факторы для такой оценки - откуда?
Это-то как раз узнали на собственных бортах и боках при Ульсане.  Результаты боя 27.01.1904 внушали скорее оптимизм...

Уж не говоря о том, что и численность Камимуры была далеко не очевидной.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #103376
который был наименее защищён.

Это всё не хорошо, но радикально "Рюрик" не отличался. Защита у всех была не на уровне (в разной степени, конечно), не говоря уж о конструкции установок...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #103376
"Рюрик" был самым тихоходным кораблём отряда.

Не катастрофически, не хуже той же "Адзумы"...

Вы как хотите, а я не могу его оценить в целом ниже 30%...

#46 10.08.2009 00:30:02

Martes Zibellina
Гость




Re: Интересное сравнение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #103376
1) Тем не менее "уменьшение отряда на треть" можно было решить.

1) Но только спустя значительный промежуток времени. А пока отряд ослаблен на треть.
Это при том, что потеря корабля сама по себе не хороша тем, что уменьшает тактическую и оперативную гибкость отряда, и довооружение это никак не компенсирует.
2) А с модернизированным "Рюриком", повторяю, отряд был бы ещё сильнее (уже наполовину :)). Так что без него он был объективно слабее. И это объективный результат Ульсана.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #103376
А я и не говорил, что отряд после довооружения не уступал Камимуре!

Все 3 модернизированные с "Рюриком" (с казематами на ВП и противоосколочной защитой) по огневой мощи уже приближались к уровню Камимуры.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #103376
А гипотетически, конечно, можно было бы многое проделать.

Вы сомневаетесь в возможности усовершенствовать "Рюрик"?

#47 10.08.2009 00:37:26

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Интересное сравнение.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103533
А много мы узнаем? А меткость японцев, боевая скорострельность, бронебойное, осколочное и бризантное действия японских снарядов - все важнейшие факторы для такой оценки - откуда?

При численном превосходстве Камимуры, подсчёте стволов, сравнении бронирования картина уже получалась не сильно радужная, и без "меткости японцев с бризантным действием".

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103533
Уж не говоря о том, что и численность Камимуры была далеко не очевидной.

Насчёт численности - 18 июня при встрече с японцами, помимо "асам", даже ЭБРы "разглядели". Так, что могло быть что угодно.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103533
Это всё не хорошо, но радикально "Рюрик" не отличался.

Я и не говорил, что он "радикально отличался". Но "треть отряда" не составлял.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103533
Не катастрофически, не хуже той же "Адзумы"...

При чём тут "Адзума"? Он был тихоходнее других крейсеров своего отряда, и уменьшал его скорость.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103533
Вы как хотите, а я не могу его оценить в целом ниже 30%...

Ну, может и 30%, максимум, что не совсем "треть".

Отредактированно Пересвет (10.08.2009 00:38:10)

#48 10.08.2009 00:40:25

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Интересное сравнение.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103534
Так что без него он был объективно слабее.

Конечно, слабее, но не на "треть".

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103534
Вы сомневаетесь в возможности усовершенствовать "Рюрик"?

Нет, я не понимаю, какое это имеет значение после боя 1 августа, когда "Рюрика" уже нет.

#49 10.08.2009 00:43:43

Martes Zibellina
Гость




Re: Интересное сравнение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #103376
Ага, отвлечь от Порт-Артура четыре "асамы" и отряд бронепалубников - это, очевидно, пустяк, о котором даже не стоит говорить, верно?

Вы, как я понимаю, утверждаете, что вражеские комуникации сами по себе, в одиночку, - не оправдывают риска дальнего рейда и что только фактор отвлечения был настолько серьёзен, что оправдывал его? Но на каких данных это основано? Ведь для отвлечения Камимуры совершенно не обязательно ходить в океан, а они ходили...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #103376
Если необходимость отвлечения части японских броненосных кораблей никуда не исчезла бы, значит, во Владивостоке ВОК не отсиживался бы.

Это лишь предположение и проверить его можно лишь при помощи машины времени...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #103376
"Неувязочка", однако!

В Российской Империи тогда, к сожалению, мало что делалось так, как оно должно было делаться...

Отредактированно Martes Zibellina (10.08.2009 00:47:47)

#50 10.08.2009 01:12:56

Martes Zibellina
Гость




Re: Интересное сравнение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #103376
Именно так!

Но она почему-то ссылается не на изменение обстановки и не на отсутствие необходимости активных действий, а на возможность получить повреждения вроде ульсановских, т.е. признаётся тяжесть таковых при Ульсане. 
...........

Нельзя отрицать влияние изменения обстановки, но я так и не увидел причин отрицать и влияние психологического фактора. В пользу этого влияния говорит тот факт, что не имея категорического запрета (директиву можно было толковать очень широко, самому определяя, какие крейсерские операции несут опасность повреждений, а какие нет, и в какой степени) на любые действия, ВОК, тем не менее вплоть до апреля не сделал ничего. Его ведь никто не заставляет форсировать Цусиму и высаживать десант в Токио (:)), можно было бы ограничиться и 1-2 набеговыми операциями в пределах Японского моря, чтобы поддержать японцев "в тонусе" - всё лучше, чем ничего. Их можно было бы провести и одной только "Россией" и риск не более, чем вообще на войне. Но предпочли не выходить за пределы залива Петра Великого...

Страниц: 1 2 3 4 … 6


Board footer