Budimir написал:

Оригинальное сообщение #92553
Насколько я правильно понимаю Нельсон применил тактику Ушакова Ф.Ф. - маневренный бой и сосредоточение огня на флагмане?

Расчленение колонны - вряд ли ушаковская тактика. Этот маневр впервые проделал Родней в сражении у островов Святых.

Budimir написал:

Оригинальное сообщение #92597
Возможно, но моряки захваченной "Санта-Анны" во время шторма, вновь взяли корабль под свой контроль и привели его в Кадис.

Вообще-то это нарушение неписанных правил войны на море XVIII века. Тогда к этому очень щепетильно относились. Во время шторма призовые команды очень часто призывали плененный экипаж на помощь.
Такое ранее проделывали не только испанцы, но и англичане, американцы, голландцы, французы. В любом случае это считалось очень плохим делом - ведь при пленении корабля капитан и команда давали слово, что сдаются в плен.

Кстати с этим связано ухудшение содержания пленных.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #92586
И в теории предложил Клерк, если память не изменяет, несколько ранее.

С Клерком дело мутное и темное. Тогда уж основоположником метода прорывания линии можно назвать Поля Госта или даже Рюйтера. Клерк просто описал преимущества подветренного положения, и прорыв линии с наветра привязывал именно к выходу под ветер.
В общем мое мнение вы давно знаете - удачное применение Нельсоном и англичанами этой тактики было обусловлено плохой подготовкой французов. Можно посмотреть на потери на головных кораблях англичан и все станет понятно - французы и испанцы стреляли плохо и редко. С нормально подготовленным флотом такой номер не прокатил бы.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #92622
Не совсем - расписывался маневр отсечения и окружения части флота (в два огня).

Так это есть и у Поля Госта. В чем здесь Клерк первопроходец?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #92631
до практической реализации, подобные маневры уже рассматривались теоретиками.

Согласен.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #92639
при втором Схоневельде Эстрэ прорезал линию голландцев (правда сам не знал, зачем он это сделал).

В смысле "так получилось" ???

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #92643
В смысле "так получилось"bk ???

Эстрэ просто хотел выйти на ветер. Зачем - думаю и сам не знал, типа Портоса: "Я дерусь просто потому, что дерусь".
В этом заключался его план. Прорезав линию голландцев в двух местах он просто отошел в сторонку и более не принимал участия в бою. На призыв принца Руперта прийти в бой ответил, что мол тут у меня корабли получили повреждения, чинимся.

Отредактированно Renown (14.07.2009 12:36:03)

Budimir написал:

Оригинальное сообщение #92553
Насколько я правильно понимаю Нельсон применил тактику Ушакова Ф.Ф. - маневренный бой и сосредоточение огня на флагмане?

Едва ли Нельсон знал что-либо вообще о сражениях Ушакова. Прежде он неоднократно говорил (Nelson's Dispatches), что в случае боя с французами он свяжет центр пр-ка и уничтожмт его арьергард, прежде чем авангард пр-ка успеет придти к нему на помощь. Перед Трафальгаром Нельсон планировал иметь 40 ЛК - по 16 - для атаки центра и арьергарда и 8 в резерве. Адмиралтейство успело довести его силы только до 33 ЛК, 6 из которых (контр-адм. Луис) были направлены наливаться водой к африканскому берегу и не участвовали в сражении.

Схожим было сражение при Кампердане (1797), когда Дункан планировал атаковать голландцев обычным рутинным способом, но из-за пасмурной погоды сигнал не был разобран капитанами ЛК, они 2-мя кучами атаковали голову и хвост голл-цев, создав тут (чисто случайно) превосходство в силах.

Как показали тщательные исследования, колонны англ. флота при Трафальгаре подходили отнюдь не под прямым углом (в этом случае они потерпели бы значительный урон), а под довольно острым углом (что-то вроде плана Бинга при Менорке 1756г.).

Budimir написал:

Оригинальное сообщение #92817
Вроде как даже между ними был конфликт по поводу судьбы Мальты,

Еще в декабре 1798 года через английского посла в Петербурге Витворта было у словлено, что после взятия Корфу эскадра Ф. Ф. Ушакова поддержит Нельсона, осаждавшего Мальту. В текст союзного договора России и Неаполя от 29 декабря 1798 г. была включена сепаратная статья, в силу которой Россия, Англия и Неаполь после освобождения острова от французов должны были ввести на Мальту свои гарнизоны в равном количестве. 31 декабря, через два дня после подписания договора, было условлено, что русский гарнизон численностью в три гренадерских батальона и 300 артиллеристов займет Валлетту. По договоренности трех держав верховная власть на Мальте должна была принадлежать военному совету во главе с представителем русского командования. Это последнее соглашение не было подписано и носило, очевидно, характер устной (вербальной) договоренности. Его копия сохранилась в русских архивах в виде приложения к корреспонденции неаполитанского посла в Петербурге герцога Серракаприола.
В работах английских историков притязания Павла I на Мальту представляются как явившиеся полной неожиданностью для английской дипломатии. Между тем сохранившиеся архивные документы свидетельствуют об обратном. Стремясь побудить Павла к активным действиям в составе антифранцузской коалиции, английские дипломаты в Лондоне и Петербурге заверяли русского императора, что готовы способствовать установлению прочного англо-русско-неаполитанского контроля над Мальтой. Более того, статс-секретарь по иностранным делам В. Гринвил заявлял в декабре 1798 года русскому послу в Лондоне С. Р. Воронцову, что "если Павел пожелает получить Мальту", то Англия "с искренним удовольствием на это согласится". В таком же духе был проинструктирован и английский посол в Петербурге Ч. Витворт. "Король отрекается за себя от всякой мысли или желания удержать за собой Мальту как британское владение", – писал ему Гринвил в начале 1799 года. 24 декабря 1798 г. английский посол официально информировал А. А. Безбородко о предложении лондонского кабинета ввести на Мальту военные гарнизоны трех союзных держав – Англии, России и Неаполя.
Необходимо заметить, что во всех этих комбинациях упоминание о Неаполе было чисто номинальным. В начале 1799 года король Неаполя Фердинанд IV был вынужден покинуть свою столицу, к которой подступали французские войска. Таким образом, реально шла речь об установлении англо-русского контроля над Мальтой.
Ход дальнейших событий можно правильно оценить лишь с учетом того обстоятельства, что ни в английском правительстве, ни среди лордов адмиралтейства не было единства в вопросе о допуске русских войск на Мальту. Когда в январе 1799 года в русских газетах был опубликован указ Павла I о назначении князя Дмитрия Волконского, входившего в состав эскадры Ф. Ф. Ушакова, начальником гарнизона Мальты, Ч. Витворт заявил протест. С согласия Павла текст указа был изменен. Д. Волконский был назван не начальником гарнизона, а командующим русскими войсками на Мальте.
Одним из наиболее упорных противников идеи Гринвила об установлении совместного с Россией контроля над Мальтой был адмирал Нельсон. Он прямо заявлял о том, что обладание Мальтой "даст большое влияние на Левант и на всю южную часть Италии. Из этих соображений я надеюсь, что мы ее никогда не отдадим". В то же время, будучи заинтересован в совместных операциях с блестяще зарекомендовавшим себя флотом Ф. Ф. Ушакова, Нельсон предпочитал лавировать. Еще в начале 1799 года он отдал секретное распоряжение капитану своего флагманского корабля Александру Боллу встать во главе управления островом после его освобождения. Однако в марте того же года Нельсон счел за лучшее дать уклончивый ответ на обращение мальтийских представителей с просьбой установить протекторат Великобритании над Мальтой.
Пока шли русско-английские переговоры о Мальте, Нельсон явно не спешил переходить от осады острова к активным действиям. Трехтысячный французский гарнизон во главе с генералом Вобуа, укрывшийся за неприступными стенами Валлетты, сдаваться не собирался, хотя с осени 1798 года ему приходилось вести войну на два фронта: против мальтийского населения, поднявшего 3 сентября антифранцузское восстание, и против плотно блокировавшего вход в Большую гавань отряда из трех 74-пушечных английских кораблей под командованием Александра Болла. Однако, зная характер Нельсона, трудно поверить, что упорное сопротивление французов явилось основной причиной его неторопливых действий в отношении Мальты. В планы знаменитого флотоводца, конечно же. не входило отвоевывать Мальту для русских или для Неаполя.
И Нельсону, и Александру Боллу было хорошо известно, что зимой – весной 1799 года уже около 10 тысяч мальтийцев встали под ружье и сражались против французского гарнизона. Они провозгласили себя подданными короля Неаполя, и весело раскрашенные неаполитанские флаги были вывешены из окон домов Валлетты. Население, находившееся внутри крепости, начало кампанию саботажа и гражданского неповиновения.
Знали англичане и о том, что в январе 1799 года небольшая группа мальтийцев во главе с бывшим ранее на русской службе капитаном Вильямом Лоренцо сделала попытку захватить форт Рикасолли и поднять на нем русский флаг. По приказу Вобуа Лоренцо был расстрелян, так и не назвав своих единомышленников.
10 апреля 1799 г. Болл, явно пытаясь ослабить союз между Неаполем и Россией, информировал Фердинанда IV о том, что Павел I был готов предоставить Мальте дотацию в миллион дукатов.
В августе 1799 года Ф. ф. Ушаков предлагал Нельсону помощь в осаде Валлетты, однако Нельсон сам отклонил это предложение, ответив, что время для решительных действий еще не наступило.
В конце октября 1799 года Нельсон появляется возле Мальты, чтобы лично оценить ситуацию. Понимая, что сил английского флота недостаточно для взятия Валлетты, он предлагая Ф. Ф. Ушакову соединить русскую и английскую эскадры для штурма города. Однако на этот раз не торопится Ушаков. Летом 1799 года отряд кораблей его эскадры под командованием капитана А. А. Сорокина, действуя совместно с англичанами, помогает восстановить королевскую власть в Неаполе. В сентябре Ф. Ф. Ушаков во главе своей эскадры прибывает в Неаполитанскую бухту. Здесь его и застает обращение Нельсона. Однако положение Фердинанда IV еще слишком непрочно, чтобы 17-тысячный отряд русских войск покинул Неаполь и мог принять участие в боевых действиях на Мальте.
При рассмотрении линии поведения, выбранной Ф. Ф. Ушаковым, принято указывать на крайне натянутые отношения, сложившиеся у него с Нельсоном. Действительно, как убедительно показал В. Г. Трухановский, между двумя великими полководцами существовало острое соперничество. Однако не это было главной причиной отказа России оказать помощь Великобритании в овладении Мальтой. В Петербурге давно уже нарастало раздражение "эгоизмом" английского союзника, заботившегося лишь о своих односторонних выгодах. 23 октября 1799 г. оно вылилось в императорский указ, предписывавший Ф. Ф. Ушакову вернуться с эскадрой в Черное море ". Этот указ был получен Ушаковым в Мессине 22 декабря 1799 г. И сам Ушаков, и союзники могли только догадываться, что Павел начал готовить выход из второй коалиции.
За три дня до этого, 19 декабря 1799 г., на Мальте появляется новый русский посол в Неаполе А. Я. Италийский. В соответствии с имевшимися у него инструкциями он предлагает Александру Боллу заключить соглашение о разделе сфер влияния на Мальте, по которому России отводилась Валлетта и Флориана, Неаполю – Биргу и Сенглеа, а Великобритании – форты Рикассоли и Тинье. Болл отказался рассматривать это предложение, указав, что на Мальте не было русского гарнизона. Тогда Италийский встретился с представителями мальтийского населения, информировал их об избрании Павла I великим магистром и зачитал протокол о намерении Павла назначить главу мальтийской администрации. Однако настроения мальтийцев к этому времени претерпели изменения. Представители просили Италинского передать в Петербург, что они желают назначения генерал-губернатором Мальты Александра Болла, который успел завоевать среди мальтийцев широкую популярность, оказывая им военную и финансовую помощь в борьбе против французов".
10 апреля 1800 г., когда эскадра Ф. Ф. Ушакова вновь находилась у берегов Корфу, командующим был получен новый императорский указ, в котором, в частности, говорилось, что "по полученным известиям, Мальта взята соединенными эскадрами, о чем он (Ф. Ф. Ушаков. – П. П.) должен лучше знать. В таком случае следовало ему со всеми пятью батальонами сухопутного войска (3 Волконского и 2 Бороздина), и по условиям союзных держав, оставить их в Мальте для содержания караулов в крепостях. Генерал-лейтенанту князю Волконскому быть комендантом, а генерал-лейтенанту Бороздину возвратиться своей особою с эскадрой Ушакова в Россию. При этом оставить на Мальте то число кораблей и фрегатов, какое для крейсерства нужно будет".
Полученные в Петербурге сведения о взятии англичанами Мальты не соответствовали действительности. Об этом Ушакову доложил вице-адмирал Карцев, ходивший по его поручению к Мальте.
В конце лета 1800 года Ушаков получил новый именной указ, датированный 22 мая. , .Хотя указом нашим от 10 апреля, – гласил он, – повелено было вам идти для занятия Мальты, но как слухи о взятии ее не подтвердились, то и повелеваем вам нимало не медля забрать все сухопутные наши войска и батальоны из Неаполя и, соединив все эскадры, следовать к своим портам".
5 сентября 1800 г. французский гарнизон Валлетты после осады, которая длилась два года и два дня, капитулировал. Военным губернатором острова стал Александр Болл. Павел, уязвленный до глубины души, официально объявил о выходе России из второй коалиции и заключил оборонительные союзы с Данией, Швецией и Пруссией. Вскоре нормализовались и его отношения с Бонапартом.
Немедленно по получении известий о капитуляции иностранным посольствам в Петербурге дипломатической нотой от 21 ноября 1800 г. было объявлено о наложении эмбарго на английские суда, находившиеся в русских портах (число их доходило до 300). Эта мера мотивировалась нарушением Великобританией заключенного в русской столице 30 декабря 1798 г. соглашения о совместных действиях на Мальте.
О взятии Мальты англичанами Ф. Ф. Ушаков узнал уже в Севастополе.

Пётр Перминов. Под Сенью Восьмиконечного Креста

Budimir написал:

Оригинальное сообщение #92817
у Ионических островов они напару "работали", французов причесывали... Вроде как даже между ними был конфликт по поводу судьбы Мальты, тогда еще французкой...

Во-первых, Ионические о-ва к сражениям Ушакова 1788-90 гг. отношения не имеют. Во-вторых, у Ионических о-вов англичан не было. В третьих, судьбу Мальты решали политики, а не адмиралы.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #92835
в том что Нельсон не любил Ушакова и русских вообще сходятся вроде все...

Нельсон обладал какой-то патологической неприязнью к русским, что вызывало недоумение даже у его современников-англичан. Впрочем, Коллингвуд нас тоже не жаловал - a sort of Victory - как он отзывался об Афонском сражении.

Budimir написал:

Оригинальное сообщение #92853
Ну легче, легче.... =) во-первых, во-вторых

Не надо грубить и не надо тыкать, если Вы хотите, чтобы с Вами вообще разговаривали. Пока что Вы несете ерунду, для начала ознакомтесь с самой темой.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #92856
Не надо грубить и не надо тыкать, если Вы хотите, чтобы с Вами вообще разговаривали. Пока что Вы несете ерунду, для начала ознакомтесь с самой темой.

Прошу указать многоуважаемый,где и когда Вам нагрубили? В своем посте лично я не вижу никакой ерунды. Вопросы задаю предельно корректно, чего не знаю то узнаю. Или, возможно здесь принято сразу всех кто пришел на форум ставить на какое-то особенное место? 

Что касается ерунды, то наверное Вам имеет смысл поправится насчет фразы "Едва ли Нельсон знал что-либо вообще о сражениях Ушакова" ибо из уст капитана 1-го ранга, да при том старожила, это звучит мягко сказать непрофессионально, подтяните историю. Прошу правильно истолковать мои слова, у меня нет нужды цепляться здесь языками - я пришел получить информацию у знающих людей и посты типа:

"Не надо грубить и не надо тыкать, если Вы хотите, чтобы с Вами вообще разговаривали. Пока что Вы несете ерунду, для начала ознакомтесь с самой темой".


как то не вяжутся с общим впечатлением о сайте, кстати весьма информативном.