Коллега, большое спасибо за ответ. Но

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #85872
Участки в носу(220 мм) и корме (380 мм) - своеобразные "цистерны боевой плавучести" для обеспечения заданных ТЗ критериев непотопляемости.

в первом сообщении я написал о том что, в послевоенных проектах от таких ,,цистерн,, отказались, сведя цитадель к 57-60% от длины корабля, и существенно снизили толщину пояса в оконечностях -  до 150 мм у пр 24 против 220 -380 мм у пр23, и отказались от длинной цитадели пр 69 в пр 82, считая достаточным 50 мм пояс и 50 мм палубу для прикрытия оконечностей. Следовательно, схема бронирования довоенных проектов была признана неоптимальной, излишней по площади и толщине бронирования в оконечностях.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #85872
Толщина и размещение палуб были выбраны по данным натурных экспериментов.

Непонятно только почему из этих экспериментов сделали качественно разные выводы для разных проектов. У пр.23 палубы 25+155+50мм не гарантируют защиту от 500кг бронебойных бомб, у пр.24 60+165+20 мм гарантирует защиту от бронебойных бомб весом 1тонну. При разнице в толщине палуб в 15мм степень защищённости качественно другая.
Таже самая история  с проектами 69 и 82. У первого 90+30мм обеспечивает защиту от 250кг бронебойных бомб, у второго 50+75мм от 500кг бронебойных бомб.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #85872
Конструкция корпусов очень разная, судя по всему этого Вы не учитываете.

Был бы очень благодарен, если Вы более подробно укажете на различия в конструкции требующие такой высоты пояса.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #86107
ИМХО, сравнение пр. 23,69 с пр.24,82 - некорректно (прошло 5 лет войны, где с ЛУ делали всё, что хотели).
Это примерно как сравнивать проекты "Норт Каролины" и "Айовы"...

Смотря с какой стороны посмотреть. Единственное принципиальное новшество - это внутренний пояс в 308мм и противоколпачковый наружный в 38мм. у ,,Айовы,, против 308мм наружного пояса у "Норт Каролины". Наращивание палуб до 216 мм у ,,Айовы,, против 188мм достигалась  утолщением средней палубы., а не верхней, как у советских проектов, что выглядит не так уж революционно. ПМЗ идиентично. Проектирование ,,Айовы,, велось  без учёта боевого опыта, принятые решения - это результат развития довоенных взлядов и расчётов.(закладка головного корабля -июнь 1940г).
Опять таки боевой опыт применения современных ЛК в 1939-1945 для СССР в 1947-1951гг  -  это лишь перевод английских и американских материалов + ТТХ кораблей по справочнику Джейна( С ,,Айовой,, с поясом 406мм). ИМХО, принятые решения  по бронированию в проектах 24 и 82 - это  тоже, в большей степени развитие довоенных взлядов.
Было бы решение о проведении НИОКР по линкорам не в 35 а в 32 году, проект можно было бы сделать значительно лучше. Такие исследования штука обоюдоострая - показывают не только как линкор лучше защитить, но и как утопить.
Может и удалось выбить деньги даже у тогдашней ,,молодой школы,,.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #86107
Тут надо смотреть на какую высоту сбрасывания "заложились". Она вполне может быть разной.

Вечером уточню.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #86107
Посмотрите на сечения по миделю обоих...Вам станет понятнее.К сожалению до вечера выложить не смогу.

Буду ждать, С Союз есть, а книгу Морина и Васильева с Сталинградом отдал .

altair написал:

Оригинальное сообщение #86151
а книгу Морина и Васильева с Сталинградом отдал

А,что за книга такая?

altair написал:

Оригинальное сообщение #86155
Любопытнее сравнить  с европейцами - ,,Ришелье,, , Литторио, KG 5. Вечером отпишусь подробнее.

"Страссбур" - в нос от цитадели бронирования нет, в корму - карапасная палуба + "коробка" румпельного отделения.
"Ришелье" - в нос от цитадели бронирования нет (только палуба), в корму - карапасная палуба + "коробка" румпельного отделения.
"Литторио" - в нос от цитадели бронирования нет , в корму - карапасная палуба + "коробка" румпельного отделения.
"КД5" - В принципе схема по описанию очень похожа на схему "ССа"

Спасибо за наглядный разрез. Бросается в глаза большая высота двойного дна у пр.23, необходимость дополнительного пространства под ПМЗ Пульезе, и дополнительная палуба под палубой подхвата.  Насколька она необходима неясно.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #86107
Тут надо смотреть на какую высоту сбрасывания "заложились". Она вполне может быть разной.

Порылся в книгах, указаний на какую высоту сброса бомб закладывались при расчётах по пр23 и 69 нет. С учётом того что ,,сухогруз,, бомбили с 2000м, а часть бомб взорвали на палубе, этого значения, ИМХО, не могли указать и сами проектировщики. Опять таки система бронепалуб с толщинами принятых к постройке пр23 и 69 просто не испытавалась. Возможно стойкость была и выше указанной, а указали нижнюю границу.
С пр.24 и 82 проще, там чётко задавалась высота сброса в 3000 м. Любопытно, что в по ТЗ 1941г на пр 24 сначала указали высоту 5000м, затем в ходе послевоенной проработки снизили сначала до 4000м а потом до 3000.

Держитесь крепче:
Этажом ниже подо мной живет очень боевая старушка. Как я её называю - "Ум, честь и совесть нашего подьезда". Дай ей бог здоровья на её 9-м десятке. 
Так вот: на пенсию она вышла с должности начальника горячего цеха на Ижорском заводе. И около 1950 - года она готовила дипломную работу по пятисотсотмиллиметровой (500 мм) гомогенной корабельной броне. Пробные отливки реально производились. Разумеется, речь не шла о "бронепоясах" , но судя по схеме бронирования 24-го проекта рубку и подбашенную защиту ГК - предполагалось бронировать именно так.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #86215
"Литторио" - в нос от цитадели бронирования нет , в корму - карапасная палуба + "коробка" румпельного отделения.

Если я правильно понял Титушкина и  схему в его книге, 70-100мм пояс в оконечностях у ,,Литторио,, всё таки был.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #86215
"КД5" - В принципе схема по описанию очень похожа на схему "ССа"

Да, раньше как то не обращал внимания. Главный пояс высотой в три межпалубных расстояния высотой в 7.3м и длиной в 56% от длины корабля, ,,отсеки плавучести,, с 343-305мм поясом длиной около 14%, итого пояс прикрывает около 70%, но в отличие от ,,ССа,, они на межбалубное расстояние ниже, при полной загрузке почти уходят под ВЛ. Да и толщина к нижней кромке снижается до 114мм. В целом, благодаря возможностям английской металлургии, более экономный вариант. Горизонтальная защита выглядит очень скромно, главная палуба 152-127мм.

Тоесть, есть примерно два аналога  ,,ССа,, по схеме вертикального бронирования - "КД5" и немцы. Причём, оба заточены под сравнительно малые дистанции Северной атлантики и имеют слабую горизонтальную броню. Средиземноморцы площадь горизонтальной брони  или игнорируют - "Ришелье", или сводят её к разумной площади - "Литторио" при более развитой горизонтальной защите - 190-210мм "Ришелье",185-135мм "Литторио".
,,ССа,, единственный имеет и большую площадь пояса и самую мощную горизонтальную броню.
В целом попытка получить вундервафлю универсально пригодную для всех театров и дистанций, от 80 до 170кб и приводит к разрастанию водоизмещения линкора с 9-406мм орудиями до 60кт.
Если бы вопрос ставился о создании сначала большого морского, а затем, как более сложного и большего по объёмам, океанского флота, сбалансировать в приемлимом водоизмещении нужные характеристики было бы легче. И за счёт снижения для внутренних морей требований к прочности корпуса ,мореходности и дальности плавания. И за счёт снижения требований к горизонтальной защите и ПМЗ. Эскизный проект 64 (48кт стандартное, пояс356мм,29узлов) к этому близок, если заменить сверхфорсированные 356мм на 406, что вполне возможно( масса башни 356мм ГК -2435т,406-2100т). В крайнем случае можно поставить ГЭУ из трёх агрегатов с Кирова.

altair написал:

Оригинальное сообщение #86265
но в отличие от ,,ССа,, они на межбалубное расстояние ниже, при полной загрузке почти уходят под ВЛ. Да и толщина к нижней кромке снижается до 114мм.

Ну, британцы только погреба ГК прикрывали, а не практически весь борт до ВП...

altair написал:

Оригинальное сообщение #85869
Вторым резервом экономии бронирования является высота пояса - 6.3м у пр.23, против 5м у пр.69.

"..Высота главного бронепояса колеблется от 2,7 до 5,5м...чаще всего она=4,5м,из которых 1,5-2,3 уходят под ватерлинию,защищая борт при крене корабля и от снарядов,идущих под водой.Высота надводной части бронепояса рассчитывается на крен и обеспечения запаса боевой пловучести.Верхняя кромка главного бронепояса не должна уходить под воду при крене в 10-15гр.
При крене в 10гр и ширине корабля в 30м бронепояс уйдёт под воду на t=30/2*tg 10гр=2,6м."Мнение 30х годов.
  Тогда считали,что бомба 500кг при конечной скорости 243м/с пробьёт палубу в 101мм.Высота сброса в 3-4 км определялась как максимально возможная для попадания,но и не требовала вхождения в зону МЗА самолёта.Чаще для расчётов применяли формулу Жакоб-де Мара для косого удара или в других вариациях.Хотя цифры выходили очень разные:2000кг АБ при 200м/с и 90гр пробьёт лишь 110мм(так считали итальянцы).

Просоеденяюсь, формулу было бы интересно посмотреть.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #87955
Тогда считали,что бомба 500кг при конечной скорости 243м/с пробьёт палубу в 101мм.

А кто считал?. Бронепробиваемось выглядит заниженной, может разное понимание пробития - в целом  виде или частично?

Рис1,2-не знаю,кто считал,но это видел в нескольких книгах 30-40х.Рис3-так считали итальянцы,Спинелли.
Завтра добавлю информацию авиаторов.Ув.Botman информации по конкретной бронепробиваемости этих бомб у меня нет.Кое-что было в Справочнике по авивооружению Широкорада.Ув.altair в источниках которые попадались авторы имели в виду полное пробитие брони.

Отредактированно han-solo (06.07.2009 01:15:09)

В Севастополе на героической 35-й береговой батарее сохранился левый дальномерный пост. Вот в таком. к сожалению, изуродованном виде. Вроде где-то была информация что использовалась боевая рубка старого или недостроенного корабля... Врать не буду, но уверен что технология была именно корабельная. Может это единственное сейчас место, где можно потрогать руками такую броневую сталь.