Сейчас на борту: 
Starracer
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 21.06.2009 23:00:25

WK
Гость




Минисубмарины в Пёрл-Харбор: халатность или фальсификация?

Когда писал диссертацию пришлось обратить внимание на такую тему: «минисубмарины в Пёрл-Харбор: что о данном нападении выяснили офицеры США». Обнаружилось, что только в 1945 г. американцы установили, что первый контакт произошёл в 3.58, а всю войну считали, что в 6.45. Время 6.45 как первый контакт с врагом обозначил уже 8 декабря адмирал Киммель и подтверди 21 декабря в отчёте Ноксу. Вот история «выяснения американцами истины».
Итак, согласно данным доклада Киммеля от 21 декабря 1941 г., первый контакт с противником был 7 декабря в 6.30, о чём главнокомандующему Тихоокеанским флотом стало известно в 7.20.  Самым существенным здесь является время, которое указал адмирал: с момента первого обнаружения до завершения операции по уничтожению подводной лодки – 50 минут. Как установили последующие расследования нападения на Пёрл-Харбор, Киммель сильно ошибся с временным определением первого боевого столкновения. Достаточно показательно, что точное описание данного контакта с японской субмариной появилось далеко не сразу. Быстрое и оперативное расследование Военно-морского министра Нокса практически не коснулось этого вопроса. Действия вражеских подводных лодок, судя по секретному докладу президенту и «Краткому отчёту…», воспринимались Ноксом как непосредственным образом связанные с воздушным нападением. Но, несмотря на такие заявления, в документах военно-морской министр постоянно использует выражение «японская воздушная атака», даже не подразумевая начальную фазу Гавайской операции – действия субмарин. Мотивация расстановки подобных акцентов вполне ясна: министра интересовали, прежде всего, потери флота, которые были нанесены исключительно самолётами, а составление детальной картины событий 7 декабря он оставил Киммелю и последующим комиссиям. Так, и в изложении действий японских субмарин (Нокс посвятил им один абзац) министр делает акцент на потерях. Благодаря повышенному вниманию командования Тихоокеанского флота к возможному нападению подводных лодок, по заключению Нокса, атака Пёрл-Харбора японскими минисубмринами провалилась: две из них были уничтожены, а третья сдалась в плен. «В результате действий субмарин флот потерь не понёс». Действительно, в атаке на Пёрл-Харбор принимали участие 5 сверхмалых подводных лодок, которые все были потеряны, но эти данные будут    установлены позднее, в ходе разработки вопроса.
Первая комиссия по расследованию нападения на Пёрл-Харбор, возглавляемая О. Робертсом, подтвердила мнение адмирала Киммеля о датировке и ходе мероприятий по уничтожению японской сверхмалой подводной лодки: описание начинается с 6.30 утра, полностью повторяя данные Киммеля; как итог – в 6.45 субмарина потоплена. Однако большого усердия в изучении этого вопроса комиссия не проявила – были лишь в общем виде воспроизведены факты из донесения Киммеля от 21 декабря 1941 г. А в краткое резюме по завершению работы не вошли даже они. Таким образом, и второе расследование нападения на Пёрл-Харбор фактически не изучило вопрос о времени и обстоятельствах первого контакта с противником.
Третье расследование – адмирала Т. Харта – снова воспроизвело старые данные, но на этот раз, основываясь на показаниях адмирала К. Блока, командующего 14-м Военно-морским округом. Именно ему адресовывалось сообщение с «Уорда», посланное в 6.45. Адмирал, как выяснила ещё комиссия Робертса, получил данную информацию в 7.12. Расследование Харта это подтвердило. Реакция Блока подробно описана в историографии: в 7.25 о происшествии было сообщено адмиралу Киммелю. Главком приказал эсминцу «Монахэм» немедленно выйти в море, найти «Уорд» и разобраться в ситуации. Причём Блок в своих показаниях Харту утверждал, что это был единственный контакт с субмариной утром 7 декабря. Такой вывод объясняется особенностями источниковой базы расследования. В неё не вошли важнейшие документы о поиске японской подводной лодки, а из 40 опрошенных свидетелей (представителей ВМС США) не оказалось ни лейтенанта Аутербриджа (капитан эсминца «Уорд»), ни командующего 80-м дивизионом эсминцев Э. Фулленвиндера. Проверить информацию Блока, а также данные Киммеля не представлялось возможным, и в 1944 г. контакт с субмариной в 6.30 продолжал восприниматься как первый и единственный.
Проходившие в этом же году следствия армейской и военно-морской комиссий ясности в данный вопрос не внесли. Армейское расследование повторило прежние данные, а военно-морское сконцентрировало внимание на других аспектах нападения: предупреждения об атаке и угрозе; характер взаимоотношений адмирала Киммеля и генерала Шорта; оборона Пёрл-Харбора; предвоенная внешняя политика. Именно ответы и мнения по этим вопросам составили итоговый доклад. В ходе последующих расследований полковники Кларк и Клаузен также не рассматривали подробно первый контакт с противником 7 декабря 1941 г., а, следовательно, не представили и своего мнения о данном событии.
Только расследование адмирала Хьюитта охватило практически весь комплекс документов по первому контакту с врагом. В заключительном отчёте от 12 июля 1945 г. отмечено, что были соприкосновения с противником до 6.30, а именно, в 3.42 тральщик «Кондор» заметил перископ неизвестной подводной лодки, о чём было сообщено эсминцу «Уорд», судя по показаниям его капитана Аутербриджа, в 3.58. Эсминец начал поиски субмарины, ведя переговоры с «Кондором» по радио, они были записаны станцией на мысе Бишоп и впоследствии опубликованы в ходе расследования Хьюитта. Эпопея с поиском и уничтожением данной субмарины подробно изложена в отчёте Хьюитта и ряде других источников.
Киммель не мог в 1941 г. разобраться в событиях раннего утра 7 декабря, т.к. в его распоряжении не было всего комплекса боевых донесений и других важнейших источников. Среди них не оказалось донесения с тральщика «Кондор», а оно бы сыграло ключевую роль в изложении данного эпизода и его оценке. У Киммеля было всего два доклада относительно утреннего столкновения: лейтенанта Аутербриджа от 13 декабря 1941 г. и командующего 80-м дивизионом эсминцев Фулленвиндера от 12 декабря того же года. А в них чётко обозначено: «Уорд» установил контакт с подводной лодкой в 6.40, атаку начал в 6.45. Эти данные и включил Киммель в свой доклад. Других сообщений о соприкосновении с противником не содержится в донесениях Аутербриджа и Фулленвиндера; стало быть, и у Киммеля они не могли появиться. В этом случае можно обвинить Аутербриджа в сокрытии ценной информации: он был обязан описать события с 3.58 до 6.40 (особенно переговоры с «Кондором») и свои действия. Возникают вопросы: почему Киммель не опросил офицеров «Кондора»? Почему Аутербридж «забыл» описать 3 часа своих действий? Почему 4 года ни чиновник, ни военный не пытались это выяснить?
И тут есть ещё один момент: Нимитц в 1942 г. в докладе чётко написал – «Кондор» установил контакт с противником в 3.58, но откуда он это узнал не указал. Но даже после его данных никто до 1945 г. их не проверил. Что это халатность или фальсификация?

#2 21.06.2009 23:16:51

Pr.Eugen
Гость




Re: Минисубмарины в Пёрл-Харбор: халатность или фальсификация?

WK написал:

Оригинальное сообщение #82841
Обнаружилось, что только в 1945 г. американцы установили, что первый контакт произошёл в 3.58, а всю войну считали, что в 6.45. Время 6.45 как первый контакт с врагом обозначил уже 8 декабря адмирал Киммель и подтверди 21 декабря в отчёте Ноксу. Вот история «выяснения американцами истины».

WK написал:

Оригинальное сообщение #82841
Что это халатность или фальсификация?

За чем тут искать собак???

З.Ы. И какая разница когда был первый контакт, если, формально, он не подтвердился?

#3 22.06.2009 00:06:32

WK
Гость




Re: Минисубмарины в Пёрл-Харбор: халатность или фальсификация?

искать собак? Кажется ещё с XVIII в. это называется по-другому - "историческое исследование".
Это нужно хотя бы для того что бы знать представления американцев о Пёрл-Харбор, уровень осведомлённости военных США, специфику работы их следственных структур, особенности оценки операций американскими военными. Военная история это не только выяснение числа гаек на гидросамолёте "Ямато"...

#4 22.06.2009 00:13:46

Pr.Eugen
Гость




Re: Минисубмарины в Пёрл-Харбор: халатность или фальсификация?

WK написал:

Оригинальное сообщение #82868
искать собак? Кажется ещё с XVIII в. это называется по-другому - "историческое исследование".

Ок... Перефразирую.
Зачем ломиться в открытую дверь?


WK написал:

Оригинальное сообщение #82868
Это нужно хотя бы для того что бы знать представления американцев о Пёрл-Харбор, уровень осведомлённости военных США, специфику работы их следственных структур, особенности оценки операций американскими военными.

То есть Вы подозреваете, что американцы не все знают... или не всё говорят о "Дне Позора"???

#5 22.06.2009 00:53:49

WK
Гость




Re: Минисубмарины в Пёрл-Харбор: халатность или фальсификация?

Нет. Нет. Нет. Совсем не это. Поясню.
уровень осведомлённости военных США на 1941 - 1945 гг., специфику работы их следственных структур в 1941 - 1945 гг., особенности оценки операций американскими военными в 1941 - 1945 гг.

Хотя, безуслоно и сейчас о "Дне позора" историки не знают много и выясняют. И будут ещё выяснять долгие годы. Пока ещё ни один истрический сюжет не исследован досконально.

#6 29.12.2011 01:58:59

Feminnem
Гость




Re: Минисубмарины в Пёрл-Харбор: халатность или фальсификация?

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #82874
То есть Вы подозреваете, что американцы не все знают... или не всё говорят о "Дне Позора"???

Американцы очень постарались, чтобы "замылить" первые полгода войны. С ""кодом ветров" до сих пор разобраться нельзя, с потерями авиации тоже мрак. Мотивация многих решений также не ясна до сих пор.
Охрана имиджа, так сказать.

#7 29.12.2011 02:13:32

Feminnem
Гость




Re: Минисубмарины в Пёрл-Харбор: халатность или фальсификация?

А то, не дай бог, скоро "Щокаку" и "Зуйкаку" вместе с "Шимаказой" приплывут.

Кстати, имена японских кораблей они тоже демонстративно перевирали. Авианосцы "Хидеку","Хаятака" и т.д. В "наривешных" брошюурах они до сих пор плавают.

#8 29.12.2011 02:16:04

Feminnem
Гость




Re: Минисубмарины в Пёрл-Харбор: халатность или фальсификация?

WK написал:

Оригинальное сообщение #82841
Возникают вопросы: почему Киммель не опросил офицеров «Кондора»?

Он вскоре сам уже под арестом сидел.

#9 29.12.2011 04:06:55

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3035




Re: Минисубмарины в Пёрл-Харбор: халатность или фальсификация?

Feminnem написал:

Оригинальное сообщение #456755
Кстати, имена японских кораблей они тоже демонстративно перевирали.

Это - альтернативное прочтение.

Feminnem написал:

Оригинальное сообщение #456756
Он вскоре сам уже под арестом сидел.

А потом его расстреляли. :)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#10 29.12.2011 18:44:25

Feminnem
Гость




Re: Минисубмарины в Пёрл-Харбор: халатность или фальсификация?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #456775
Это - альтернативное прочтение.

Это как?? Типа "Ворошилов" вместо "Кирова"?


Cyr написал:

Оригинальное сообщение #456775
А потом его расстреляли.

Не-а. Прокляли и изгнали! Как главного и единственного виновника всех бед

#11 30.12.2011 09:43:56

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3035




Re: Минисубмарины в Пёрл-Харбор: халатность или фальсификация?

Feminnem написал:

Оригинальное сообщение #457014
Это как?? Типа "Ворошилов" вместо "Кирова"?

Иероглифы - не алфавит. К тому же японские - на самом деле китайские. И допускают китайское прочтение.

Feminnem написал:

Оригинальное сообщение #457014
Не-а. Прокляли и изгнали! Как главного и единственного виновника всех бед

Для начала - его никогда не арестовывали.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#12 03.10.2012 20:20:26

Vladislav2553
Гость




Re: Минисубмарины в Пёрл-Харбор: халатность или фальсификация?

WK написал:

Оригинальное сообщение #82841
И тут есть ещё один момент: Нимитц в 1942 г. в докладе чётко написал – «Кондор» установил контакт с противником в 3.58, но откуда он это узнал не указал. Но даже после его данных никто до 1945 г. их не проверил

Разве?А вахтенный журнал "Уорда"?А радиограммы с его борта на пункт управления,где сидел Камински?Да и некогда было до 1945-го их проверять,виновного обозначили,а дальше требовалось воевать.

Страниц: 1


Board footer