Доброе время!

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #113574
Ну, про полное отсутствие внутрибазных дальномеров я неточно выразился.

Неточно? Ну если считать, что Вы их наличие просто отрицали, то их наличие видимо и есть неточность

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #113574
Однако, основным прибором для измерения дистанции, привычным, освоенным и отработанным на тренировках, оставался микрометр с внешней базой

С чего Вы решили, что это был основным прибором? Основным был как раз таки дальномер, которым и пользовались для опр. нач.дистанции

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #113574
из-за больших ошибок неэффективный на дальних дистанциях

Так и FA2 имел не меньшие ошибки, так что микрометр был вполне на уровне. Другое дело, что им в некоторых ситуациях было неудобно пользоваться, например, зависел от ф.высоты рангоута противника, в условиях плохой видимости

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #113574
Механический прицел пригоден для небольших дистанций (идеально при стрельбе на дальности, близкой к дальности прямого выстрела),

Для близкой прямого выстрела - это ерунда. Второе - что есть небольшая дистанция? Это сколько по Вашему? Трудность в исп.мех.прицела - много ошибок глаза, т.к. он не может одинаково резко видеть прицел, мушку и цель

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #113574
Дальше (когда корабль противника сам превращается для невооруженного глаза в точку, отстоящую на несколько км) глаз требует применения оптики для увеличения изображения и выведения прицела, мушки и точки прицеливания в одну фокусную плоскость.

Да, цель после 40 каб для глаза сливается, но у оптики есть серьезный недостаток - узкий угол зрения, кроме того, трабл первых опт.прицелов - несовпадение прицельных линий - серьезная проблема, поэтому на 2ТОЭ был комплект и мех.прицелов в запас. Так что на период РЯВ наличие оптики еще вовсе не означало успех

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #113574
для увеличения плановой дистанции боя

Что такое плановая дистанция боя? Это ерунда какая-то. Такого понятия не существовало.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #113574
Осознание невозможности, при наличных приборах, точной стрельбы на дальних дистанциях служило сдерживающим фактором для увеличения плановой дистанции боя

Извините, но тут у Вас телега поставлена впереди лошади. Т.к. вперед была принята концепция "легкий снаряд-высокая нач.скорость", а уже затем мат.часть артиллерии подводилась под нее. Концепция в свою очередь ставила вперед бронепробиваемость, соответственно и дистанции до 20 каб (при том уровне качества бронебойных снарядов и трубок). Это для периода дымн.порохов это было вполне адекватно. После принятия бездымного пороха на замену дымному, концепция перестала быть адекватной и артиллерия РИФа стала слишком узкоспециализированной, но вполне способной стрелять и на предельные для угла возвышения дистанции 

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #113574
Но основной ожидаемый. К нему практически и готовились, стреляя по щитам, взаимно буксируемым кораблями на контркурсах.

Сложно сказать, что РИФ считал наиболее важным в период до РЯВ. Скорее ничего. Базовые инструкции обеих эскадр и учения Ваших утверждений не подтверждают. Нужно от Вас доказательств словам

С уважением, Поломошнов Евгений

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #113639
а на каком из судов 1-го ранга было по два дальномера?

Например, на "Цесаревиче" в бою 28 июля было два горизонтально-базисных дальномера.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #113862
привел в пример.

Там примеров - тьма... Сплошной "тоталитаризм"...

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #115968
1-я эскадра была обеспечена дальномерами Б-С даже лучше чем 2-я. Почти на всех было по 2 шт.

Откуда эти сведения?!

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #113629
Неточно? Ну если считать, что Вы их наличие просто отрицали, то их наличие видимо и есть неточность

Ну, как вам будет угодно.

Евгений написал:

С чего Вы решили, что это был основным прибором? Основным был как раз таки дальномер, которым и пользовались для опр. нач.дистанции

Это был новый прибор, поступающий на вооружение перед самой РЯВ. Его освоение только началось. Кроме того, система УАО Гейслера создавалась на базе микрометра, уже освоенного и привычного. Механическое внедрение в нее дальномера, путем замены на 1-2 дальномерных станциях микрометра на дальномер, конечно повышало точность определения дистанции (на данной обновленной станции), но обработка данных со всех задействованных по цели станций (в т.ч. и со снабженных старыми микрометрами), ручной расчет исходных данных и схема передачи команд не изменились. Система УАО сохранилась прежняя. Данные с дальномера сравнивались с данными микрометров и усреднялись управляющим огнем по его усмотрению, чем, в определенной степени, нивелировались преимущества "дальнобойности" внутрибазного дальномера. Ну и количественное соотношение новых и старых приборов на корабле 1 ранга (1-2 дальномера и 4 микрометра), тоже косвенно говорит за то, что основу системы УАО продолжали составлять микрометры. После РЯВ - другое дело.

Евгений написал:

Так и FA2 имел не меньшие ошибки, так что микрометр был вполне на уровне. Другое дело, что им в некоторых ситуациях было неудобно пользоваться, например, зависел от ф.высоты рангоута противника, в условиях плохой видимости

Микрометр мог более-менее приемлемо мерить расстояния не дальше 30 каб. На больших - бессмысленно. Таково его устройство, основанное на измерении угла треугольника, прилегающего к длинному катету. Чем длиннее катет (расстояние до цели), тем ничтожнее угол, тем сложнее на его базе рассчитать длину катета. Поэтому, дело не только в удобстве (и дальномеру дым и туман мешали), дело в принципиальном различии схем измерений.

Евгений написал:

Для близкой прямого выстрела - это ерунда. Второе - что есть небольшая дистанция? Это сколько по Вашему?

Это не по-моему. Близкой (малой) считалась дистанция до 7 каб, у особо продвинутых (Макаров) - до 14 каб. Дальность прямого выстрела (среднего и крупного орудия) примерно 10 каб. Вот на этой дистанции комендор и должен был выцелить точку на ватерлинии против жизненно важного места противника и поразить его бронебойным снарядом, что и должно было решить исход боя. И механический прицел такую возможность ему давал. Позволял он наводить и на средней дистанции, но не в точку, а в контрастно видимый объект - передняя труба, мачта, форштевень.

Евгений написал:

Трудность в исп.мех.прицела - много ошибок глаза, т.к. он не может одинаково резко видеть прицел, мушку и цель

Совершенно верно. Чем дальше цель отдаляется от мушки и прицела, тем сложнее невооруженному глазу совмещать три точки на одной линии. Таковы свойства человеческого глаза. Этим и объясняется ограниченность применения такого прицела по дальности. (Примером может служить стрельба из обычной и снайперской винтовок).

Евгений написал:

Да, цель после 40 каб для глаза сливается, но у оптики есть серьезный недостаток - узкий угол зрения, кроме того, трабл первых опт.прицелов - несовпадение прицельных линий - серьезная проблема, поэтому на 2ТОЭ был комплект и мех.прицелов в запас. Так что на период РЯВ наличие оптики еще вовсе не означало успех

Само по себе конечно нет. Никто и не говорил в таком смысле.
И тем не менее, если с помощью мех. прицела стрелять свыше 40 каб. можно только уповая на удачу, то применяя оптику, пускай еще плохую и несовершенную, стрелять становится уже надежнее, и бой превращается из "лотереи" в осознанное действие артиллеристов.

Евгений написал:

Что такое плановая дистанция боя? Это ерунда какая-то. Такого понятия не существовало.

Ну скажите по-другому: "бой планировали вести на ... дистанции".

Евгений написал:

Извините, но тут у Вас телега поставлена впереди лошади. Т.к. вперед была принята концепция "легкий снаряд-высокая нач.скорость", а уже затем мат.часть артиллерии подводилась под нее. Концепция в свою очередь ставила вперед бронепробиваемость, соответственно и дистанции до 20 каб (при том уровне качества бронебойных снарядов и трубок). Это для периода дымн.порохов это было вполне адекватно. После принятия бездымного пороха на замену дымному, концепция перестала быть адекватной и артиллерия РИФа стала слишком узкоспециализированной, но вполне способной стрелять и на предельные для угла возвышения дистанции

Концепция (способы, методы) применения оружия всегда вторична по отношении к матчасти и зависит от уровня ее развития. Так, кризис в соревновании снаряд - броня, которое артиллерия на определенном историческом этапе проиграла, разрешился в форме указанной вами концепции облегченного снаряда, получающего более высокую начальную скорость и, соответственно, большую пробивную способность, а также малой дистанции боя, на которой пробитие толстой брони только и было возможно. Т.е., не артиллерия подгонялась под разработанную теоретиками концепцию, а боевое использование артиллерии вытекало из реальных, на данный момент, возможностей матчасти. (И, конечно, оказало обратное влияние на матчасть в виде искусственного облегчения снаряда - процессы всегда взаимные). С развитием артиллерии, в т.ч. и новых порохов, приведшем к росту нач.скоростей у обычных снарядов, эта концепция облегченного снаряда утратила смысл (стала даже вредоносной). Т.е., опять, это следствие изменений (прогресса) в мат.части.

Но я говорил, несколько о другом аспекте. Несовершенство мат. части приборов УАО, позволявших приемлемо точно наводить и стрелять на малых и средних дистанциях (как они понимались до РЯВ), вынужденно ограничивало и предполагаемую ("плановую", как я выразился), дистанцию боя (наиболее вероятной считалась 10-15 каб) , вне зависимости от дальнобойности наличной артиллерии. Т.е., потенциальные возможности качественно новых орудий и порохов не использовались при теоретических выкладках и практической подготовке флота в тактическом и огневом отношениях. В этом и проявился сдерживающий фактор старых ПУАО. А действительность оказалась другой. Отставание способствовало поражению.

Евгений написал:

...артиллерия РИФа стала слишком узкоспециализированной, но вполне способной стрелять и на предельные для угла возвышения дистанции

Стрелять - да, но попадать ли?.. Не верили. Вспомните, как одергивали из-под "шпица" Макарова за его перекидной огонь.
До начала войны с ее обнаружившимися новыми реалиями никто вести бой дальше 25-30-40 каб. не собирался. Это - о завязке боя, а решающая стадия - и того меньше. (А в реале в/у стало обычным явлением).

Евгений написал:

Сложно сказать, что РИФ считал наиболее важным в период до РЯВ. Скорее ничего.

Ну, так не бывает. Всегда чего-то хотят, к какой-то цели стремятся.

Евгений написал:

Базовые инструкции обеих эскадр и учения Ваших утверждений не подтверждают. Нужно от Вас доказательств словам

Я считаю, что выше высказал вполне устоявшиеся и давно принятые взгляды на состояние системы УАО в русском флоте, направленности боевой подготовки артиллеристов, отставание от японских и, как следствие, получившееся негативное влияние на исход морских боев в РЯВ.

Alexey написал:

Микрометр мог более-менее приемлемо мерить расстояния не дальше 30 каб. На больших - бессмысленно.

Можете подтвердить цифрами?

Alexey написал:

Таково его устройство, основанное на измерении угла треугольника, прилегающего к длинному катету. Чем длиннее катет (расстояние до цели), тем ничтожнее угол, тем сложнее на его базе рассчитать длину катета.

Базисный дальномер измеряет дистанцию точно также. Хотя нет. Микрометр угол не мереет так же как и штангель-цыркуль.

Alexey написал:

Позволял он наводить и на средней дистанции, но не в точку, а в контрастно видимый объект - передняя труба, мачта, форштевень.

В какую точку можно было наводить пушку на ближ. дистанциях? В глаз адмирала? Механический прицел пушки ничем не отличается о такового на винтовке. 10 каб это 1852 м. Вы стреляли из винтовки на 2 км? Попадали?

Alexey написал:

И тем не менее, если с помощью мех. прицела стрелять свыше 40 каб. можно только уповая на удачу

Почему? Расчет могли бы привести? А на 30 каб (стрелять становится уже надежнее, и бой превращается из "лотереи" в осознанное действие артиллеристов)?

Alexey написал:

Чем дальше цель отдаляется от мушки и прицела, тем сложнее невооруженному глазу совмещать три точки на одной линии. Таковы свойства человеческого глаза. Этим и объясняется ограниченность применения такого прицела по дальности. (Примером может служить стрельба из обычной и снайперской винтовок)

Вам сложно из винтовки прицелится в звезду на небе? Руки дрожат, можно опереться на стенку, или опереть ствол на что-то неподвижное каменное напр. Какие свойства глаза Вам помешают попасть в звезду?

Alexey написал:

Концепция (способы, методы) применения оружия всегда вторична по отношении к матчасти и зависит от уровня ее развития.

Это утверждение - само по себе концепция, не находите?

Alexey написал:

Т.е., не артиллерия подгонялась под разработанную теоретиками концепцию, а боевое использование артиллерии вытекало из реальных, на данный момент, возможностей матчасти.

Вот перешли со снаряда 455 кг для 305/мм пушки к 331-кг снаряду. И тем и другим можно было стрелять. Поменяли концепцию производства?

Alexey написал:

В этом и проявился сдерживающий фактор старых ПУАО. А действительность оказалась другой. Отставание способствовало поражению.

От кого отставали? А японских теоретических выкладках учитывались свойства новых порохов и орудий?

Alexey написал:

Стрелять - да, но попадать ли?.. Не верили.

А вы вероятность попадания с боекомплектом сравнивали?

Alexey написал:

Вспомните, как одергивали из-под "шпица" Макарова за его перекидной огонь.

Макарова критиковали за то что перекидной огонь привел к поломке пушки на Севастополе.

Alexey написал:

Я считаю, что выше высказал вполне устоявшиеся и давно принятые взгляды на состояние системы УАО в русском флоте, направленности боевой подготовки артиллеристов, отставание от японских и, как следствие, получившееся негативное влияние на исход морских боев в РЯВ.

Хотелось бы в японских "взглядах" разобраться

Отредактированно Aurum (06.09.2009 17:37:11)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #116554
Механический прицел пушки ничем не отличается о такового на винтовке. 10 каб это 1852 м. Вы стреляли из винтовки на 2 км? Попадали?

Механический (колиматорный) прицел АК-630 - позволяет попадать в корабль/катер на такой дистанции без проблем - как и "механический" прицел винтовки Мосина, СКС или пулемета "Утес" - размер корабля и мишени несоизмеримы...

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #116554
Можете подтвердить цифрами?

Это написано в хорошей книжке по дальномерам, выложенной на "системе"...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #116659
Как же он до генерала-то дослужился при "тоталитаризме"?

Министер вытащил

Доброе время!

Начну с конца

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #116514
Я считаю, что выше высказал вполне устоявшиеся и давно принятые взгляды на состояние системы УАО в русском флоте

Понятно. Есть повод Вам задуматься - что "устоявшиеся и принятые" не совсем полны и точны. Второе - из Вашего поста я вижу, что Вы придаете УАО слишком большое значение. Для периода РЯВ эти системы большого рояля еще не играли. В Цусиме японцы даже их отключали за ненадобностью и управлялись простыми способами - времянка на дерев.щитах, телефон, матросы с записками, мегафон, например, на Ниссине ст.арт.офицер ходил по ср.мостику и в матюгальник кричал данные плутонговым командирам - вот Вам и вся система УАО победившего флота

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #116514
До начала войны с ее обнаружившимися новыми реалиями никто вести бой дальше 25-30-40 каб. не собирался.

Да, но причем здесь тогда Ваше утверждение об отставании РИФа в системе УАО? Значит его не было?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #116514
Т.е., не артиллерия подгонялась под разработанную теоретиками концепцию, а боевое использование артиллерии вытекало из реальных, на данный момент, возможностей матчасти.

Я повторюсь - концепция "легкий снаряд-высокая нач.скорость" была сделана и воплощена СОМом как обобщение опыта артиллерии с дымн.порохами. На основании его выводов был не только применен облегченный снаряд, но облегчили и ствол и станок и башен.установку. Ваше утверждение о том, что "не артиллерия подгонялась" неверно, т.к. именно артиллерия  делалась под концепцию (экономия на весе порядка 20%, почему мы укладывались в 13 тыс.т, а японцы тянули на 15).
Не верите мне ну и ладно. Почитайте Колтовского, он проф. артиллерист, генштабист, работавший над морской артил.после РЯВ. И еще почитайте самого СОМа, где он излагает свое "облегчение". Сравните веса установок и снарядов, думаю тогда и убедитесь

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #116514
эта концепция облегченного снаряда утратила смысл (стала даже вредоносной)

Да, концепцию следовало сменить к рубежу веков, но чего не было, того не было. Тем не менее я считаю, что русская морская артиллерия не была устаревшей, она стала более узкоспециализированной. Насчет же вредоносности - не знаю, при опр.совершенстве трубок это совсем не плохо

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #116514
Ну скажите по-другому: "бой планировали вести на ... дистанции".

Нет уж, сами и говорите про плановые дистанции, я таких словов для РЯВ не знаю

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #116514
бой превращается из "лотереи" в осознанное действие артиллеристов

Осознанные действия, это не замена механики на оптику. Это умение не горячиться в бою, проявлять выдержку, что дается практикой и удачными боевым опытом. Японцы это после удач 27.01. и 28.07. осознали и воплотили, что реализовали 14.05. Наш флот все начинал с чистого листа и дай в руки 2ТОЭ арт.радар и ЦАС, бой все равно бы проиграли

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #116514
Микрометр мог более-менее приемлемо мерить расстояния не дальше 30 каб.

Хорошо, теперь проверьте свое утверждение об отставании УАО в РИФе

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #116514
Система УАО сохранилась прежняя

Конечно прежняя. А зачем ее менять? Данные от дальномерной станции поступали на дающий циферблат в рубку. Никаких спец.расчетов там не надо. При выходе из строя циферблатов инф. с дальномера (микрометра) передавалась по телефону или запиской с матросом. Дальномер или микрометр мог без проблем быть установлен где удобно - на верхнем ярусе, на марсе, на Ретвизане похоже установили даже на площадке крана - и никаких проблем

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #116514
Данные с дальномера сравнивались с данными микрометров и усреднялись управляющим огнем по его усмотрению, чем, в определенной степени, нивелировались преимущества "дальнобойности" внутрибазного дальномера.

В первый раз слышу, что бы данные дальномеров и микрометров усреднялись. Обычно одна станция работала на ст.арт.офицера, вторая - на корм.плутонг. Я сомневаюсь в усреднении и нужен источник для подтверждения Ваших слов, т.к. ст.арт.офицер обычно половинил поправки на недолет-перелет по факт.данным и дальном.станции здесь не причем

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #116514
Ну и количественное соотношение новых и старых приборов на корабле 1 ранга (1-2 дальномера и 4 микрометра), тоже косвенно говорит за то, что основу системы УАО продолжали составлять микрометры.

То ли да, то ли нет. Если Вы покажите мне хоть одну фотку корабля 1ТОЭ, где видно штатив от Люжоля буду весьма балгодарен. Из описания боев пока явствует, что юзали дальномер, а после его выхода из строя - по факт. данным пристрелки

С уважением, Поломошнов Евгений

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #116878
А японские ЭБР имели водоизмещение 15КТ по другим конструктивным соображениям.

По каким?

Прошу всех писавших мне извинить за задержку с ответами.

Пересвет написал:

И у нас то же самое! Предусматривалось сосредоточение на Дальнем Востоке семи эск. броненосцев, созданных по единым требованиям.

Ну и что, что предусматривалось? Японцы реализовали свои намерения, а мы нет. Что тут говорить.
Кроме того, у нас было немного не так. По программам 1895 и 1898гг, призванным сформировать ядро будущего ТОФа, закладывались ЭБРы  по 4  различным проектам с существенными различиями ТТЭ в трех странах (со своими национальными школами судостроения).

Пересвет написал:

И лишь из-за более раннего начала войны нам тоже пришлось "импровизировать".

Я не понял, в чем заключалась импровизация? Все шло по плану.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #116659
Как же он до генерала-то дослужился при "тоталитаризме"?

Цусимский разгром помог. ("Кому война, кому мать родная".)

Georg G-L написал:

Примеры приведите... ссылки на законодательные акты... списки арестованных "писак"...

Вы так серьезно заинтересовались темой, что хотите узнать побольше? Или забыли, что в России официально существовала цензура?

Georg G-L написал:

Дворяне вполне себе участвовали...

А каков их процент, помните? Кроме того, они в проведении политики страны не все участвовали, это был удел единиц, избранных и приближенных, а в массе своей просто служили как чиновники-исполнители. Тем более военные, у которых вообще всякое участие в политической деятельности (даже на уровне обсуждения или чтения газет) сурово пресекалось.