<removed>

<removed>

Отредактированно denis (10.07.2009 13:48:16)

denis написал:

Оригинальное сообщение #90882
Текст неудобчитаем

Проблема, на мой взгляд, даже не в этом, а так сказать в "непроявленности" авторской концепции... Впрочем этим сейчас многие грешат - позитивизм как господствующий метод - нанизывание фактов и цифр... Пора переходить к "идеологическим" обобщениям - "было так потому что..."

Отредактированно Georg G-L (10.07.2009 14:24:20)

Мои все сообщения снесли?!

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #91044
ГОСПОДА, ДЛЯ ВЫЯСНЕНИЯ ЛИЧНЫХ ОТНОШЕНИЙ НАСТОЯТЕЛЬНО ПРОШУ НАЙТИ ДРУГОЙ СПОСОБ

Согласен! Ну и правильно что снесли.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #91142
но с людьми которые ее прочитали и могут сказать что-то дельное. Да и я мог бы кое-что рассказать из того что в книгу не вошло. А какой конструктив может быть с теми кто книгу не читал?

Вот здесь с вами полностью согласен, обсуждать книгу, даже не прочитав ее как минимум глупо, и уж точно объективностью и не пахнет.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #91148
обсуждать книгу, даже не прочитав ее

Алекс, можно вас попросить прочитать книгу, как пишет Александр Г., внимательно и поделиться впечатлениями? Что касается замечаний в мой адрес, то я, выше недвусмысленно сказал, что пытался читать, одолевал по несколько страниц и дальше не шло. Почему? Если это действительно интересует, я готов объяснить. Но сперва хотел бы спросить Renown, если он читал брошюру о Черноморском флоте перед Крымской войной, что, действительно непонятно, почему я называю тексты Гребенщиковой хаотичными? Тогда что бы я не написал, все будет для вас неубедительным. Но для тех, кто осваивал историю флота по И.А.Козлову, В.С.Шломину, Р.М.Мельникову, Н.А.Залесскому, Ю.И.Головнину, М.А.Петрову, Н.Д.Каллистову, думаю, лишних объяснений не требуется. Если нужна конкретика, выше я уже писал об этой брошюре, странно, почему мой пост остался без внимания, но могу добавить. В названии брошюры есть термины "геополитика и стратегия", ни того, ни другого там нет, но понять это способен тот, кто интересовался вопросом. В главе первой речь идет о внешней политике вперемешку с историей флота, затем идет рассказ о кораблестроении, штате флота, затем непропорционально много сказано о подрядной системе и роли семьи Рафаловичей, явно автор хотела кого-то оспорить или дополнить, но кого, непонятно - ссылок на литературу нет. Дальше хочется что-то почитать о снабжении, боевой подготовке, но не тут-то было. Вторая глава переходит к действиям флота у берегов Кавказа в 30-е гг. XIX в. Логично где-то тут или в следующей главе услышать о походе эскадры М.П.Лазарева в 1833 г. в Босфор, как это и водится в классических трудах, но третья глава почему-то подробно рассказывает о военном пароходостроении на Черном море. Причем, ни одной ссылки на Ю.И.Головнина, много писавшего о парусно-паровом флоте, в том числе и о черноморских пароходофрегатах, нет. Это странно, так как книга вышла в 2003 г., а годом раньше, в 2002 г. в журнале "Гангут" № 32 была опубликована статья Головнина именно об этих пароходофрегатах, и в этой статье есть ссылка на статью Гребенщиковой о подъеме судов после Крымской войны. Может, Гребенщикова ее не читала? Но в том же номере опубликована ее статья о Нахимове. Кому интересно, может проверить. Нет в третьей главе брошюры Гребенщиковой и упоминания "Одессы" Н.А.Залесского. Нет о М.М.Окуневе. Это как? Четвертая глава называется "Почему не состоялись босфорские экспедиции 1850 и 1853 годов?". Т. е. через поход 1833 г. благополучно перескочили, хотя он имеет очень важное значение. А пятая глава названа "Сравнительный анализ состояния Черноморского флота с Балтийским, турецким и флотами ведущих морских держав". Это надо читать. Объяснить я это не могу. Вся глава - три страницы, никакого анализа там нет, есть несколько цифр по численности Балтийского и турецкого флотов, никаких держав нет и в помине, нет ничего, что могло бы дать понятие о состоянии флота, т. е. его укомплектованности, боевой подготовке, снабжении, портам и т.п. Но повторяю, это надо видеть самому, никакие слова здесь не помогут. Теперь по последней книге. Она называется "Балтийский флот в период правления Екатерины 2". Кому как, а я ожидал увидеть рассказ о том, каким был БФ до Екатерины, как он менялся в годы ее правления и каким стал к ее смерти. Может, я неправ? Откроем книгу. Часть первая называется "Реформы Екатерины в области морской администрации". Стоп, какие реформы, что реформировали, где флот-то к началу правления? Читаем ниже. Глава первая "Новые принципы внешнеполитического курса России и ее место в системе международных отношений". Все названия я выписывал точно. Дальше речь идет именно о внешней политике, причем не о международном положении России в момент воцарения Екатерины и его влиянии на флот, а о всем что угодно. Такое впечатление, что в одну кучу свалены и рассказ о дипломатах, и об источниках по истории внешней политики, и об отношениях с иностранными державами, и т.п. Это опять же надо читать самому, какой смысл объяснять на пальцах. Глава вторая "Особенности развития флота в 1762 - 1767 гг." Здесь сначала говорится о том, как Екатерина любила флот, а дальше: "Обратимся к истории денежных знаков и развития финансовых учреждений России. К примеру, медную монету ввели при царе Алексее Михайловиче ...". Специально выписал. Кто мне объяснит, зачем в книге о БФ при Екатерине рассказ об этом обо всем? И дальше идут такие подробности, которые не нужны здесь. Если нужно было объяснить, как финансировали флот, то следовало указать из каких статей и сколько выделяли. Все равно на полутора страницах невозможно рассказать об истории финансов от Алексея Михайловича и объяснить, почему именно так происходило финансирование флота, а не иначе, тем более, что в книге это и без того не  объяснено толком. Дальше чуть не на десяти страницах идет рассказ о таможнях, тарифах, налогах. Опять же, надо самому читать, иначе не понять, насколько малое отношение все это имеет именно к Балтийскому флоту. Потом идет коротко, на абзац, об Адмиралтейств-коллегии, что она создана при Петре, затем абзац, что Екатерина в августе 1862 г. знакомится с флотскими делами, затем две страницы, что выпускникам Морского корпуса предстояло пройти практику в английском флоте. После этого о том, что в сентябре-августе Екатерина продолжила знакомство с флотом и сравнительная таблица "Ведомость, сколько положено содержать кораблей, галер и прочих судов". Здесь наконец что-то о составе БФ и т.п. Нужно продолжать? А то я сделал краткие замечания по всему содержанию книги и достаточное понятие о ней имею. Но, еще раз повторяю, если кто-то действительно желает разобраться во всем этом, надо читать самостоятельно, и если голова не съедет набекрень, то все станет понятно и без чужих объяснений.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #91158
Ну извините - МИРФ у меня есть, но пока не хватает времени даже на просмотр.

На мой взгляд этот факт просто исключение из правила и характеризует Веселаго как добросовестного историка. По поводу неточностей "Списка" он сам в предисловии пишет об этом и объясняет почему. К сожалению ни Чернышов ни Данилов лучше список судов не сделали. Сам я как-то пробовал найти спусковые записки 1828-1856 гг. - не нашел.

Отредактированно Александр Г. (11.07.2009 01:18:03)

Федор написал:

Оригинальное сообщение #91192
Но сперва хотел бы спросить Renown, если он читал брошюру о Черноморском флоте перед Крымской войной, что, действительно непонятно, почему я называю тексты Гребенщиковой хаотичными?

Действительно непонятно.
Я читал 100-пушечные корабли типа Виктори и Балтийский флот времен Екатерины II. Совершенно не нахожу тексты НИ ХАОТИЧНЫМИ, НИ ГЛУПЫМИ. Нормальные работы, особенно первая, затрагивающие почти неописанный в русской историографии период и тему.

Федор написал:

Оригинальное сообщение #91192
геополитика и стратегия

Дайте определение этим терминам и цитатами докажите, что это нераскрыто.

Федор написал:

Оригинальное сообщение #91192
Может, я неправ?

Скорее всего неправы.
Либо не умеете читать.

Федор написал:

Оригинальное сообщение #91192
Кто мне объяснит, зачем в книге о БФ при Екатерине рассказ об этом обо всем?

Это обвинения из оперы: "Когда я открывал книгу "Борьба на море. Аугсбургская лига", я думал, что увижу там описание борьбы за господство на море, а там пишут про рождение Якова III и Славную Революцию". Это просто смешно - вы выдрали из 700-листовой книги одно предложение и на его основе доказываете, что белое - это черное.

Федор написал:

Оригинальное сообщение #91192
Дальше чуть не на десяти страницах идет рассказ о таможнях, тарифах, налогах. Опять же, надо самому читать, иначе не понять, насколько малое отношение все это имеет именно к Балтийскому флоту. Потом идет коротко, на абзац, об Адмиралтейств-коллегии, что она создана при Петре, затем абзац, что Екатерина в августе 1862 г. знакомится с флотскими делами, затем две страницы, что выпускникам Морского корпуса предстояло пройти практику в английском флоте. После этого о том, что в сентябре-августе Екатерина продолжила знакомство с флотом и сравнительная таблица "Ведомость, сколько положено содержать кораблей, галер и прочих судов". Здесь наконец что-то о составе БФ и т.п.

Извините конечно, сугубое ИМХО, но я лично был рад этим сведениям. Вам они судя по всему не нужны. То есть нужно что-то типа 20-листовой брошюры "Что средний американец должен знать о слонах". Я же предпочитаю израильский вариант: "Слоны. Исследование в 10 томах. Том 1".
Я не говорю, что верхоглядство это плохо. Есть эпохи, которыми я так же не интересуюсь. Но если вам это неинтересно - тогда сама эта эпоха вам неинтересна. К чему тогда начинать сыр-бор?

Renown написал:

Оригинальное сообщение #91270
Совершенно не согласен.

Я просто подтвердил, что Фёдор достаточно правильно отразил содержание книги.
Однако содержание книги местами странно. Есть описание перехода на ассигнации, но нет анализа, почему ахипелагские эскадры имели на переходе такие аварии. На несколько страниц описание карьеры Безбородко, однако в книге про флот логичнее будет биография Спиридова и Круза. Из первого тома "Истории отечественного судостроения" можно полнее узнать о судостроении в этот период, чем из всей 700 страничной книги.
Есть набор очень интересных фактов, однако целостной картины не складывается. Очень мало анализа. Описание боевых действий фрагментарно, описаны действия только главных сил.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #91327
Очень мало анализа.

А он нужен - этот анализ? Я вот тоже не люблю анализировать, ибо это дебри альтернативщины.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #91344
вот тоже не люблю анализировать

А как же гегелевская триада - путь научного познания - тезис-антитезис-синтез?

Renown написал:

Оригинальное сообщение #91270
Естественно, книгу можно было РАСШИРИТЬ, но и то что есть - очень неплохо. Даже в контексте БФ.

Расширить можно было. И были планы об издании в двух томах, но во-первых выросла бы цена, а следовательно и продаваемость, а во-вторых отечественная история и история науки и техники вещи все-таки разные. Поэтому техническая сторона была сокращена с тем чтобы сделать несколько других книг по этому вопросу и которые являлись бы продолжением "12 Апостолов" и "100-пушечных кораблей типа Виктори". Таким образом в творчестве Галины Александровны определилось два направления:
1) морская история - к этой серии относится "Балтийский флот в период правления Екатерины 2" и ее продолжение
2) история кораблестроения - новая книга из этой серии будет в сентябре.